Elina Lepomäki Näin ei voida jatkaa.

Yhteiskuntasopimus ja Saariselän sheriffit

Keskustelimme eilen A-talk-ohjelmassa uudesta yhteiskuntasopimuksesta ja Suomen talouskriisistä. Yleisradion valitsema otsikko ”Duunarit kyykkyyn yhteiskuntasopimuksella?” oli ikävän johdatteleva. Arvostamani Eero Lehden yhteiskuntasopimus tähtäisi nimittäin juuri suomalaisten auttamiseen nykyisestä taloustilanteesta. Muuten olemme pian ihan kaikki kyykyssä – liemessä olemme jo nyt.

 

Sellaisen yhteiskuntasopimuksen, jossa keskeisistä ehdoista sovitaan kolmikannassa tai jossa hallituksen talouspoliittisia päätöksiä koplataan työmarkkinajärjestöjen sopimuksiin, ei pitäisi olla enää tätä päivää. Demokratiassa ei voida olla etujärjestöjen hyvän tahdon tai oletetun yhteiskuntavastuun varassa. Sellainen yhteiskuntasopimus sen sijaan on kannatettava, johon jäsenet voivat liittyä vapaasti – tai olla liittymättä.

 

Suomalaisten yritysten kilpailukyky määritellään joka päivä uudelleen maailmanmarkkinoilla. Yrityksillä ei ole saavutettuja etuja. Jos tuote tai palvelu ei mene asiakkaalle kaupaksi, yritys ei pian työllistä ketään. Suomella ei ole enää omaa kelluvaa valuuttaa, joka sopeutuisi hetki hetkeltä suomalaisen tuotannon kilpailukykyyn.

 

Ennen kuin Suomen markka 1990-luvun alussa laskettiin pakon edessä kellumaan, omaa valuuttaa oli tavattu devalvoida säännöllisesti maan kilpailukyvyn palauttamiseksi. ”Yhteiskuntasopimuksilla” eli tupoilla aikaansaatu laukkaava palkkainflaatio johti säännöllisesti tilanteeseen, jossa työn tuottavuus ei vastannut siitä maksettavaa hintaa. Devalvaation kautta tavallisten suomalaisten ostovoimaa heikennettiin säännöllisesti, mutta keskitettyyn sopimiseen tai sen järkevyyteen ei puututtu.

 

Vuonna 1991 Kalevi Sorsan pääministeri Esko Ahon pyynnöstä kätilöimä yhteiskuntasopimus olisi tarkoittanut eri toimenpiteineen noin 8 prosentin palkanlaskua palkansaajalle. Sopimus kaatui Metallin ja Paperin vastustukseen, ja Suomi ajautui devalvaatioon ja sittemmin kelluttamaan markkansa. Palkansaajan markan arvosta katosi näin lopulta 35 %.

 

Nykyisin, kiinteän valuutan oloissa, tuotannon arvo ei jousta ulospäin ellei tuotantopanosten - kuten pääasiassa työn – hinta jousta kysynnän mukaan. Jos työn hinta on korkeampi kuin sen tuottavuus, työpaikkaa ei synny tai se ennen pitkää katoaa. Työsuhteessa on lopulta kyse vain työn myymisestä ja sen ostamisesta; siitä, kohtaavatko hinta ja laatu. Kaupan lainalaisuudet vallitsevat työmarkkinoilla siinä missä kaikkialla muuallakin.

 

Jos kabinetissa ei voida tietää kunkin alan, yrityksen ja työntekijän palkannostovaraa, ei siellä voida tietää myöskään palkanlaskuvaraa. Siksi keskitetty sopiminen ei yksinkertaisesti toimi. En siis kannata myöskään sisäistä devalvaatiota eli kategorista palkka-alea. Suomessa on paljon huippuosaamista, jonka hinta on vähintäänkin kilpailukykyistä. Saksassa diplomi-insinöörien alimman palkkaneljänneksen kuukausitulot ovat TEKin selvityksen mukaan yli 600 euroa paremmat kuin mitä diplomi-insinöörien keskipalkka on Suomessa. Kannatan sitä, että työstä maksetaan siitä kuuluva palkka.

 

Sisäistä devalvaatiota kannatettavampaa olisikin merkittävä fiskaalinen devalvaatio eli jo Euroopan huippua olevan kokonaisveroasteemme laskeminen. Se alentaisi työllistämisen kustannuksia ja kertautuisi moninkertaisena hyötynä kansantalouden läpi. Oleellista verohuojennusta ei toki ole näköpiirissä ennen kuin julkinen vaje saadaan paremmalla työllisyydellä ja toisaalta leikkauksilla kuriin. Leikkaukset eivät automaattisesti tarkoita heikoimpien etujen karsimista, vaan byrokratiaa ja hallintoa pienentämällä ja toisaalta keskiluokan tulonsiirtoja karsimalla tehtäisiin jo paljon pelkästään kannustinmielessä (nykyisistä tulonsiirroista valtaosa suuntautuu keskiluokalta keskiluokalle).

 

Nuoret eivät uudessa tutkimuksessa näe ammattiyhdistyksissä mitään myönteistä, paitsi tunnustavat että niillä on vaikutusvaltaa (SK 5.12.2014). Työmarkkinajärjestöt ovat kuin valtio valtiossa, ilman että sen vallankäyttäjiä voidaan äänestää vaaleilla sisään tai ulos. Esimerkiksi Hollannissa ja Saksassa alle 20 % työntekijöistä on ammattiyhdistysliikkeen jäseniä. Alhaisesta järjestäytymisestä huolimatta nämä eivät ole kehitysmaita, joissa poljettaisiin kansalaisten oikeuksia. Päinvastoin, tavan työntekijän palkka ja erityisesti ostovoima on molemmissa maissa parempi kuin Suomessa. Molemmissa maissa on myös kattava hyvinvointivaltio.

 

Suomessa on maailman yksi korkeimmista järjestäytymisasteista. Tarkkaa ja tuoretta lukua ammattiliitoilta ei saa, mutta vuonna 2008 se oli 67,5 % työvoimasta. Se on vähenemään päin. Järjestäytymistä on oleellista mitata suhteessa koko työvoimaan eikä vain työllisiin. Ammattiliittojen jäsenkunta vanhenee. Lähetin SAK:lle kysymyksen koskien heidän jäsentensä keski-ikää, mutten ole vielä saanut vastausta. On omituista, että merkittävää julkista valtaa ja muun muassa lakoilla (joista pääosa laittomia) yhteiskuntaan laajasti vaikuttavilta järjestöiltä ei edellytetä suurempaa läpinäkyvyyttä.

 

Työ- ja elinkeinoministeriön selvityksen mukaan SAK:n jäsenistä vajaa kolmannes oli vuonna 2009 eläkeläisiä. Paperiliitossa eläkeläisiä jäsenistä oli puolet jo viisi vuotta sitten. Kenen etua nämä liitot ajavat? Työ on pirstaloitunut ja yhä useampi työskentelee määräaikaisessa työsuhteessa tai elinkeinonharjoittajana normaalin palkkasuhteen rinnalla tai sen sijaan. On yhä vaikeampi keksiä työehtoja, jotka sopisivat laajalti kaikkiin yhteiskunnan jäseniin.

 

Keskitetty sopiminen johtaa yleispäteviin ratkaisuihin. Niistä hyötyvät valtavirtaan sopivat suuret yksiköt. Niille yleissitova sopiminen saattaa olla jopa kilpailuetu, pääseväthän he usein myös sopimuspöytiin mukaan. Kärsijöinä ovat erityisalat, eriytyneet arvoketjut, erityisryhmiä työllistävät yritykset, kansainvälistyvät kasvuyritykset ja sitä kautta ammatinharjoittajat, nuoret, maahanmuuttajat ja muut keski-ikäisestä ja –painoisesta työntekijästä eroavat yksilöt. Työmarkkinoilla yhden koon ratkaisut eivät toimi.  

 

Mielestäni ratkaisun vaihtoehdot tästä tulevaisuuteen olisivatkin (A) paikallinen sopiminen ja (B) mahdollisuus sovittaa sosiaaliturvaa työntekoon (esim. Perustili). Kohdat A ja B lisäävät sekä työn kysyntää että tarjontaa. Molemmat konseptit ovat käytössä Saksassa ja Ruotsissa, joiden kanssa suomalaiset yritykset päivittäin kilpailevat. Sen lisäksi näiden kilpailevien kansantalouksien reaaliaikaista sopeutumista auttaa se, että molemmilla mailla on omat valuutat. Kyllä, euro on lähes sama kuin DEM, sillä erolla, että se on saksalaisen vientiteollisuuden eduksi D-markkaa heikompi.

 

Koska meillä ei ole omaa valuuttaa, on järjestelmämuutoksen tarve yhä akuutimpi. Kannattamani yhteiskuntasopimus kattaisi reformit A ja B. Se olisi täysin vapaaehtoinen. Jos ei halua itse sopia työehdoistaan, voi edelleen pysyä ammattiliittonsa tai työnantajajärjestön jäsenenä ja antaa heidän sopia puolestaan. Tässä reformissa työehdot sopeutuisivat joustavasti markkinoiden, työntekijän ja työnantajan tilanteisiin. Paremman työllisyyden oloissa palkansaaja voisi kilpailuttaa työnantajia ja neuvotella itselleen parempia työehtoja.

 

Työntekoa ja yrittämistä voisi yhdistää, ja työnteko kannattaisi aina. Palkansaajaa ei voisi ”riistää”, sillä jos työntekijä ei pääsisi kenenkään työnantajan kanssa sopimukseen työehdoista, hänellä olisi sosiaaliturva selustanaan (kuten nykyisinkin). Silloin ei tarvittaisi kankeaa perinteistä ”yhteiskuntasopimusta”, joka olisi vanha jo silloin kun sopimus olisi kuukausien neuvotteluiden jälkeen Saariselän saunassa taputeltu. Esitykseni ei pitäisi olla lainkaan radikaali, sillä Suomen perustuslaki takaa kansalaisille yhdistymisvapauden, sopimusvapauden ja toisaalta yhdenvertaisuuden lain edessä. Milloin siirrymme näissä asioissa käytäntöön?

 

 

PS. Missään muualla maailmassa "yhteiskuntasopimus" ei tarkoita korporaatioiden ja valtion keskenään sopimaa työehto- ja talouspolitiikkaratkaisua. Käsitteen historia menee valistusajan filosofien määritelmiin, joilla perustellaan valtion olemassaolo. Esimerkiksi englantilaisen John Locken määritelmä korostaa yksilöstä itsestään lähtevää, nimenomaan vapaaehtoista, halua yhteiskuntasopimuksen solmimiseen. 

 

--

http://lepomäki.net/

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

18Suosittele

18 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (315 kommenttia)

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio

- Vuonna 1991 Kalevi Sorsan pääministeri Esko Ahon pyynnöstä kätilöimä yhteiskuntasopimus olisi tarkoittanut eri toimenpiteineen noin 8 prosentin palkanlaskua palkansaajalle. Sopimus kaatui Metallin ja Paperin vastustukseen, ja Suomi ajautui devalvaatioon ja sittemmin kelluttamaan markkansa. Palkansaajan markan arvosta katosi näin lopulta 35 %.

Montako yritystä olisi säilynyt ja montako itsemurhaa olisikaan jäänyt tekemättä?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Alsio, kun tuo Kuikkakin on aiemmin vollottanut näistä devalvaation aiheuttamista itsemurhista, miten selität, että itsemurhatilastoissa huippuvuosi oli 1990, minkä jälkeen ne kääntyivät voimakkaaseen laskuun? Ei muuten, mutta sen verran voisi olla kunniaa, että ei itsemurhillakin ratsasteltaisi väärissä yhteyksissä.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio

Yrittäjät osaavat ennakoida ja vetää itsensä kiikkuun ennen kuin on myöhäistä. Romahdushan tapahtui 1989, joten itsemurhat selittyvät sillä, devalvaatio jatkoi murhetta siten että ne jotka eivät menneet kiikkuun, eli olivat hitaampia, kärsivät siitä vieläkin kuten minäö itse, joka sinnittelin ylivelkaantuneena kunnes tämä 2008 romahdus pysäytti minutkin hirteen. Minä väin en kuollut siihenkään vaan ihan sinun harmiksi jäin tänne kirjoittamaan.

Silloin jo 1990 tiedettiin, että kyyti on kylmää, mutta jokunen uskoi kuten minäkin, että meillä on viisaita päättäjiä, koska olimme saaneet juuri porvarihallituksen. Se ei auttanut vaan devalvaatioon ajauduttiin Esko Ahosta ja Iiro Viinasesta huolimatta. Mutta kuka sen ajoi oli toisella puolella pöytää eli Metalli ja Paperi siis työläiset.

Nyt kun itsemurhatilastot ovat käytössäsi niin katsoppa miten ne ajoittuvat juuri siihen hetkeen kun romahdus tapahtuu. Jälkihoito tarkoittaa sitä, että menivätkö he turhaan eli siitä minun kommenttini, eli menivät, koska täällä blogistanisssakinon useampia silloin omaisuutensa hukanneita. Lue vaikkapa Lindemanin blogeja, ei siellä devalvaatio ole päällimäisenä, siellä on he jotka pelaavat yritysten näkymillä. Devalvaatio on osa tätä peliä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #93
Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio Vastaus kommenttiin #95

Miksi en ymmärtäisi senhän jos saman laitoin itsekin? Selkeästi tuossa näkee että yrittäjät jotka vetivät laman tullen itsensä hirteen loppuivat jo ennen devalvaation julistamista. Mutta devalvaatiota ajettiin kuin käärmettä pyssyyn ja se oli vääjäämätön jo pitkän aikaa ennen sitä, kun Iiro löi vetoa
että sitä ei tehdä. Kaikki jotka voivat terminoivat, eli kyllä se on hupsua vetää viiva D-päivämäärään, kun aikaa oli viljalti lukea Koiviston hiustupsun asennosta mitä Suomen Pankissa tapahtuu.

Käyttäjän paulisumanen kuva
Pauli Sumanen Vastaus kommenttiin #95

Tilastotieteilijänä voin vakuuttaa, että aina löytyy sopiva data katsottavaksi. Jos katsotaan teollisuustuotannon indeksiä tai uusien tilauksien indeksiä, niin laskukausi niissä alkoi jo 1989-1990. Kun monet olivat joutuneet Suomen Pankin höpläyttämiksi vapailla valuuttalainoilla, ei ihme, että itsemurhien määrä oli korkeimmillaan 1990-1991. Tosin kaikki itsemurhan tehneet eivät kai ole yrittäjiä? Miten erotat itsemurhan tehneistä yrittäjät ja muut itsetuhoiset? Itse olin tilaisuudessa, missä Nokia ilmoitti virallisesti Kari Kairamon kuolemasta parin päivän viipeellä 11.12.1988 ja kyllä se itsemurha-aalto siitä alkoi mielestäni.

SKOP:n pääjohtaja Matti Ali-Melkkilä teki itsemurhan vuotta myöhemmin 13.12.1989.

"Mitä isot edellä, sitä pienet perässä." Suomalainen sananlasku. Isot antoivat tahtomattaan esimerkin, että häpeän voi yrittää korvata itsemurhalla yrityselämässä.

Veli-Pekka Parviainen Vastaus kommenttiin #95

Jos tilastoissa itsemurhien määrä on vähentynyt 90-luvun laman aikana, se ei sunkaan tarkoita, etteikö laman talousongelmien johdosta olisi tehty itsemurhia. Data avoidaan lukea monella tapaan.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio Vastaus kommenttiin #93

Kävin vielä katsomassa nuo tilastot eli sillai kai se menee, että 1989 alki piikki joka oli korkeimmillaan 1990, mutta siihen lamaa edeltänneeseen tasoon päästiin vasta devalvoinnin jälkeen, eli devalvaatio tosiaan auttaa;)

http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/suo/4.16.gif

Kerrohan sinä mitä helvetin etua siitä devalvaatiosta on? Kerrohan vaikka mitä Venäjä hyötyy, kun rupla on devalvoitunut suhteellisen reippaasti viime tunteina.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #97

Venäläiset kuklamatuškanuket menevät Suomessa paremmin kaupaksi, kun maksavat parikymmentä senttiä vähemmän.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #97

Ei vaihdeta puheenaihetta. Minulle nyt riittää tässä vaiheessa se, että Kuikan ja sinun höpötykset lama-ajan itsemurhista olivat tuubaa. Jutellaan kansantaloudesta sitten erikseen siihen perehtyneiden kanssa.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio Vastaus kommenttiin #99

Eihän ne tuubaa ole, jos romahduksen jälkeen on historian suurin piikki, koetahan hieman hillitä toisten mollaamista, kun et näytä ymmärtävän mitään.

Puheenaihe ei vaihdu jos selität mihin se devalvaatio Venäjällä johtaa, sehän on samaa devalvaatioaihetta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #102

Argumenttisi "yrittäjät ennakoivat" on täyttä roskaa. Itsemurhaprevalenssi nousi Suomessa trendinomaisesti aina 60-luvulta lähtien, ja kääntyi 1990 lähtien laskuun. Data ei siis tue käsitystäsi.

EDIT: data tässä: http://jhuopainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182271-...

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Elina kirjoitti:

"Koska meillä ei ole omaa valuuttaa, on järjestelmämuutoksen tarve yhä akuutimpi.

Arilta todella hyvä kysymys:

"Montako yritystä olisi säilynyt ja montako itsemurhaa olisikaan jäänyt tekemättä?"

Molempien teksteihin liittyen kommentoin lähihistoriaa tutkineena:

Presidentti Koivisto ajoi Suomen tarkoitushakuisesti talouskriisiin voidakseen saada läpi tahtonsa:

1. Perustuslain etukäteisen EY-sopeuttamisen.

2. Suomen Pankin toimivallan ryöstön.

3. Euron käyttöönoton tulevaisuudessa.

.

Kohtaan 1 kuului eduskunnan päätösvallan rajoittamisen peräkkäisten valtion alijäämäisten budjettien hyväksymisessä. Kyseisessä lakiesityksessä kuitenkin kirjattiin isänmaallista henkeä omaavien toimesta ehdotus lakiesitykseksi, lisättäväksi HM 72 §:ään: "Suomen rahayksikkö on markka."

Näin Hallitusmuotoon tuli euron tulon este. Esteen ylikävelystä tuli Hallitusmuodon 72 §:n ylikävely eli valtiopetos.

Tarkoituksella tehdystä talouskriisistä seurasi myös pankkien vakavaraisuuden lasku ja sen seurauksena Suomea koskevan ETA-sopimuksen liitteeseen kirjattu mukautusmääräys laittaa pankkien taseet kuntoon keinolla millä hyvänsä.
Valuuttalainaa ottaneet yrittäjät listittiin Sirkka Hämäläisen 16.3.1992 listaamalla keinoluettelolla ja Koiviston konklaavilla 6.5.1992, jotta eurokriteerit saadaan täytettyä yrittäjien omaisuuksien ryöstöllä.

Kaiken kukkuraksi Suomen markan hävittämisestä ei annettu lakiesitystä.
Suomen ainoa valtiosääntöoikeudellinen valuutta on edelleen Markka.

Mainittakoon vielä, että 8. syyskuuta 1992 alkanut kellutus oli laiton. Lisäksi pitkitetty devalvaatio oli tarkoitettu Suomen Pankin toimivallan ryöstöksi rahalain muutoksella.
Ennen syksyn 1992 kellutusta Koivisto ohjeisti oikeuskansleria, jotta tämä ei puutu laittomuuteen.

Tulen tekemään edellä olevista asioista dokumentoidun raportin.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio

Jorma viittaa Koiviston häikäilemättömään vallankäyttöön piilossa julkisuudelta, julkisuudessa hän samaan aikaan oli lupsakka kansanmies, joka puolusti omaa rahaa henkeen ja vereen.

Tuon ajan historiaan liittyy niin paljon asioita, että se on kuin irrottaisi lauseen asiayhteudestään jos pikkuisen avaa asiaan. Pitäisi tosiaan kirjoittaa "Raamattu" sen ajan tyhmyyksistä. Siellä olisi paljon opittavaakin, mutta eihän tämä polvi ota onkeensa, kun on keksinyt hienon tavan syyttää euroa kaikesta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #104

Hiukan tuntuu, että Jormalla on traumansa jotka ovat aikaansaaneet lievän konspiraatiouskosyndroman. Sen verran usein ja johdonmukaisesti tulee sitä viestiä, että "kyllä minä tiedän jotain, mitä muut eivät" ja "kuulette siitä vielä".

Käyttäjän paulisumanen kuva
Pauli Sumanen Vastaus kommenttiin #104

Sehän nyt on j...lauta niin, ettei Suomessa elossa olevaa presidenttiä arvostella mistään. Odotelkaa hyvät herrat, jotta saadaan Koiviston kaudestakin jutella ihan asiapohjalta.

Toisaalta muistelen, ettei Kekkosen aikana ollut näin lumettomia talvia. Muistan kyllä talvet ihan hyvin Kekkosen presidenttiajalta 1956-1981 ja silloin oli miltei poikkeuksetta runsasluminen talvi. Vasta 1990-luvulla tulivat nämä mustat talvet. Neljä vuotta sitten ei kadun toisella puolen saatu luistinrataa avatuksi päiväksikään ja viime talvena ei Hyvinkäällä tehty hiihtolatua koneella muualle kuin keinolumelle jäähallin viereen. Ilmankos lehdissä on valitettu, etteivät lapset opi hiihtämään. Jos tulisi Talvisodan aikainen talvi ja syttyisi sota, Suomen armeija olisi lirissä, kun suksi ei luista ja porkatkin ovat kadoksissa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #111

Saitpa sitten tuon ilmastonkin ympättyä tämän blogin teemaan. :)

Isoäitini muisteli, että talvena 1924-1925 ei Helsingissä ollut lainkaan lunta. Itse muistan vuoden 1971 tammikuun, kun nurmet viheriöivät ja Pohjanmaalla kynnettiin peltoja. Toisaalta vuoden 2009-2010 talvi oli kylmä ja runsasluminen samoin kuin seuraavakin.

On kyllä totta, että 60-luvulle osui muutama todella runsasluminen talvi, eritoten talvi 1965-1966 sekä sitä seuraava.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Sen verran korjaan, että tyylipuhdas fiskaalinen devalvaatio tarkoittaa verotuksen painopisteen muutoksia, ei veroasteen laskua. Käytännössä lasketaan työn verotusta ja nostetaan kulutuksen verotusta esim. alv:in kautta. Tämän yhteisvaikutus on hyvin lähellä valuuttadevalvaation vaikutuksia.

Tutustuin aiheeseen pintapuolisesti, koska EKP:n tämänvuotisessa "Jackson Hole-kloonikokouksessa" yksi keskeinen teema oli vaihtoehdot valuuttojen puuttuessa. Ei hyvältä näyttänyt. Käytännön kokemuksien valossa valuuttakurssit joustavat ns. huonossa tilanteessa n. 20-30 prosenttia heti kättelyssä. Vastaavan efektin aikaansaaminen verotuksen painopistettä muuttamalla on jo matemaattisesti mahdotonta, käytännön realiteeteista puhumattakaan.

***

Tässä on iso ongelma, että Suomessa alv on jo katossa ja verojen laskuvaraa ei käytännössä ole, mikäli budjetin tasapainottaminen on tavoitteena. Toki veronlaskuilla olisi dynaamisia vaikutuksia, mutta ne ovat kohtalaisen pieniä, ehkä 10-25 prosenttia. Tarkoittaa, että verotuksen leikkauksen seurauksena syntyvä aktiviteetin lisääntyminen kasvattaisi verotuloja vain murto-osan siitä, mitä veroleikkauksessa menetetään.

Tämä on umpikuja ilman omaa valuuttaa, ja hyvin vaikeaa olisi senkin kanssa. Etenkin kun loput fiskaalisesta liikkumavarasta aiotaan käyttää ilmeisesti tulonsiirtoihin eurokriisimaihin ja julkisen sektorin ylläpitämiseen Suomessa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kyllä minä luotan EK:n ehdotukseen tuloverojen roimasta leikkauksesta. Dynaamisset vaikutukset eivät heti ensimmäisenä vuotena korvaisi menetettyä verokertymää, mutta siitä eteenpäin kylläkin - todennäköisesti korkojen kera.

Tuloveroalennuksella lisättäisiin välittömästi ostovoimaa ja sitä kautta kulutuskysyntää ilman, että yritysten kustannukset kasvaisivat. Tämä olisi ehdottoman suotavaa kotimarkkinoille, eritoten kaupalle, joka on vasta nyt alkanut varsinaisesti kärsiä lamasta.

Alussa menetetty verokertymä hiillostaisi hallitusta rakenneremonttiin ja julkishallinnon tehostamiseen. Toisaalta toki jonkin verran myös velkaa tulisi alussa ottaa lisää, mutta kuten itsekin totesit, olisi ALV:n pieni korotus myös sopiva tasapainottava tekijä. Jos ALV:ia korotettaisiin vaikkapa yhdellä prosenttiyksiköllä, niin yritysten parantuneen kustannusrakenteen vuoksi nykyisessä kilpailutilanteessa ei olisi oletettavissa, että tuo korotus täysimääräisenä siirtyisi hintoihin.

EK:n ehdotus ei ole minkään puolueen populistinen heitto tai sipilämäisen näpertelystrategian mukainen nikkarointi, vaan se on tehty tyyliin "kerralla kuntoon ilman karvaita seuraamuksia". On katastrofaalista, että mm. SAK vastustaa sitä, vaikka ammatttijärjestöjenhän tulisi ennen kaikkea vaalia jäsenistönsä ostovoiman kehitystä. Nyt sitä rahaa tuputetaan sitten väärästä lompakosta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Aiempien keskustelujen valossa: luota mihin lystäät. Minä toivoisin ihan laskemia. Kohtalaisen harvoin (lue: ei koskaan) EK:lla on esittää euron tai sisäisen devalvaation ihanuudesta ja toimivuudesta mitään laskelmia. Jos hetken tätä joku miettisi, syy laskelmien puutteeseen olisi ilmeinen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #4

Annan jalomielyyksissäni anteeksi tuon aloitustölväisysi.

Koskien vaikkapa ALV:ta, sen tuotto verokertymän osana on noin 18 miljardia euroa. Jos ALV:ta korotettaisiin vaikkapa yhdellä prosenttiyksiköllä, niin se tarkoittaisi noin 4%:n korotusta. Silloin samalla kulutustasolla ALV:sta generoituisi noin 700 miljoonaa enemmän verokertymää, jonka käytännössä pyöristäisin miljardiksi, kun ajatellaan lisääntynyttä kulutuskysyntää, kohenevaa työllisyyttä ja ennen kaikkea tulevia vuosia.

Tuon miljardin voisi vähentää EK:n esittämästä neljästä miljardista ja sen aiheuttamasta hypoteettisesta vajeesta. Jäljelle jääneestä kolmesta miljardista voi suhteellisen helposti nipistää yhden miljardin pois jo esitetyillä rakenneuuudistuksilla, kunhan vain käärittäisiin hihat ylös niiden läpiviemiseksi.

Dynaamisten vaikutusten tulisi siis generoida noin kaksi miljardia lisää verokertymää ja sen vajeen paikkaamiseksi voisi melko hyvällä omallatunnolla ensimmäisenä vuotena vielä lisätä velanottoa yhdellä miljardilla. Ensimmäisen vuoden ylimääräinen miljardi tarkoittaisi sitten noin 200 euroa henkeä kohden Suomessa, eli erilaisista syistä tulisi keskimäärin jokaisen tuottaa pari kymppiä kuussa lisää veroja valtiolle. Se keskimääräisyys toteutuisi sitten työllisyyden petraantumisen kautta, polttoaineiden lisääntyneen kysynnän kautta, sähkön lisääntyneen käytön kautta, makeisista, kuohuviineistä, y.m. ... Summa ei ole suuren suuri.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #8

Hiljaiseksi vetää analyysin taso. Alvia korottamalla kulutuskysyntä ylös ja pyöristellään kivat ylös ja ikävät alas, juuh.

Fiskaalisen devalvaation koko ajatus on laskea kansalaisten ostovoimaa. Se ei mitään kulutuskysyntää kasvata, joten ne dynaamiset vaikutukset ovat negatiiviset.

Laitetaan nyt linkki tähän Häkämiehen esitykseen. Missä laskelma?
http://ek.fi/ajankohtaista/tiedotteet/2014/12/09/r...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #14

Kulutuskysyntä hilataan ylös tuloveroja alentamalla. Kuten sanoin ALV:n hyvin maltillinen korotus tasapainottaa osittain aluksi koituvaa verokertymävajetta, vaikka se ei todennäköisesti hintoja nykyisessä kilpailutilanteessa nostaisikaan. Yrityksillähän olisi veron alennusten johdosta myös enemmän kilpailukykyä.

Kenelläkään ei ole sellaista taikasauvaa, jolla kaikki ongelmat ratkaistaisiin vain yhdestä narusta vetämällä. Tämä tilanne edellyttää hienosäätöä eri kohdista vaikkakin se edellyttää myös Häkämiehen luonnehtimaa reipasta toimenpidettä, jossa "näpertely ei riitä".

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #4

Suomeksi sanottuna ihmettelen Kuikan kommentoinnin tasoa. Jos EK:n ehdotus ei ole "populistinen heitto", sitä tukemaan löytyy varmasti tukeva analyysi tai kansantaloustieteelllinen konsensus? Mitä, eikö löydy? Mielestäni populismia on puhua perustelemattomia, paikkansa pitämättömiä asioita. Mielestäni sitä on nähty ja kuultu jo aivan tarpeeksi.

Lyhyesti: kun veroja leikataan, verotulot laskevat. Verojen leikkaus kyllä lisää talouden aktiviteettia, mikä lisää jossain määrin verotettavaa kansantuotetta, mutta verotulot eivät siis kasva. Verotulojen lasku pitää kattaa joko velkaantumalla tai tekemällä julkisen sektorin leikkauksia. Julkisen sektorin leikkaukset supistavat taloutta, mikä taas heikentäisi velkakestävyyttä. Velkaantuminen ei ole mahdollista nykyisten EU-sopimusten alaisuudessa.

Käytännössä korjauskonstina tämä "laskemme veroja" tarkoittaa syvää ja pitkää, arviolta 5-10 vuoden taantumaa vielä nykyisen päälle, ja sen hyödyt suhteessa haittoihin kohtalaisen vähäiset. Ellei tehdä "reaganeita" ja velkaannuta, mutta sehän ei käy.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #10

Puolestani ihmettelen oman kommenttisi tasoa.

Mainitset mm.: " Verojen leikkaus kyllä lisää talouden aktiviteettia, mikä lisää jossain määrin verotettavaa kansantuotetta, mutta verotulot eivät siis kasva."

Kuinka niin eivät kasva? Verotulojen kasvu riippuu ennen kaikkea sen kokonaiskakun kasvusta, josta ne verot otetaan. Jos kakkua pienennetään kiristämällä verotusta, niin loppujen lopuksi verokertymä on nolla vaikka veroprosentti olisi tasan sata.

Verotulojen lasku pitää kattaa joko velkaantumalla tai tekemällä leikkauksia. Tämä on totta, mutta nyt kyse onkin keinoista lisätä yritysten kilpailukykyä, alentaa työttömyyyttä ja kasvattaa taloutta, jolloin verotulojen laskun sijasta saamme aikaiseksi verotulojen kasvua. Kun porvarihallitus Ruotsissa loivensi tuloveroprogressiota alentamalla veroprosentteja yläpäästä, siitä seurasi verokertymän kasvu. Tässä on yksi esimerkki käytännössä toteutuneesta dynaamisesta vaikutuksesta.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #13

Se, että ei ymmärrä lukemaansa ei välttämättä tarkoita, että tekstin taso olisi huono. Rautalangasta:

Kansantalouden verotettavat tulot €100, veroaste 50%, valtion verotulo siis €50.

Laskemme veroastetta 40 prosenttiin. Ilman dynaamisia vaikutuksia verotulot laskevat siis 40 euroon.

Leikitään, että dynaamiset vaikutukset olisivat vaikka 25% (korkeahko arvio). Kansantalouden verotettava tulo olisi siis €102.5, mistä verotulo olisi €41. Verotulot ovat siis laskeneet.

En nyt ymmärrä, mikä tuossa oli niin vaikeaa?

Käytännössä siis veroalennus dynaamisine vaikutuksineen pitäisi rahoittaa julkisen sektorin leikkauksilla - ok, nipsaistaan €9 kasvanut budjettivaje menoleikkauksilla. Fiskaalisten leikkausten vaikutus bruttokansantuotteeseen on arviolta kertoimella 0,8-1 eli käytännössä kansantuote supistuisi tasolle €95. Tämä tarkoittaisi muuten samalla, että velka/BKT kasvaisi.

On ihan ok ideologisista tai puhtaasti kestävyyslaskelmien pohjalta esittää mittavia julkisen sektorin leikkauksia. Mutta on törkeää valehtelua, että siitä seuraisi hillitön kasvu, jonka avulla veronalennukset ja menoleikkaukset maksaisivat itse itsensä.

Tie olisi kivinen, ja johtaisi helposti ongelmiin velkakestävyyden kanssa, mikä voi tuntua oudolta "maalaisjärjellä" ajateltuna. Siksi haluaisinkin nähdä jonkinlaisen laskelman, ja siksi sanoin, että siihen on syynsä, miksi me emme sellaista näe. EK ja Häkäsetä haluavat Suomeen sisäisen devalvaation, mitä viimeksi kokeiltiin Suomessa suunnattomalla menestyksellä (sarkasmia) 90-luvun alussa, ja parhaillaan Etelä-Euroopassa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #19

Sinun(kin) laskelmasi dynaamisista vaikutuksista ovat täysin teoreettisia ja hatusta vedettyjä. Ja lisäksi 25% sadasta on 125, ei 102,5.

Verokertynän suuruuteen vaikuttaa ensisijaisesti koko kakun määrä. Se on nähty käytännössä moneen kertaan, kun talouskasvun vuosina pienemmällä kokonaisveroasteella jäi Vanhasen hallitukselle niin sanottua "jakovaraa". Oli tosin hölmöä korvamerkata sitä jakovaraksi, se olisi pitänyt panna piiloon pahan päivän varalle, niin kuin viisas talouden hoito edellyttää.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #22

"Sinun(kin) laskelmasi dynaamisista vaikutuksista ovat täysin teoreettisia ja hatusta vedettyjä."

Ei muuta kuin esittämään analyysiä niistä todennetuista vaikutuksista. MInä kun pahaa pelkään, että Huopainen kiskaisee sinulle seuraavaksi lähdeviitteitä tutkimuksiin aiemmin toteutuneesta.

"Ja lisäksi 25% sadasta on 125, ei 102,5."

Niin että kun kevennät verotusta, niin dynaamiset vaikutukset ovat 25% koko verokertymästä, ei 25% kevennyksen määrästä? Että 10 rahan kevennyksellä saadaan dynaamisia vaikutuksia 25 rahaa?

Tsori että huutelen sivusta, mutta tämä alkoi mennä jo sen verran huvittavaksi että oli pakko.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #27

Kukaan ei pysty tarkkaan arvioimaan dynaamisten vaikutusten suuruutta, koska ne riippuvat ennalta määrräämättömistä tekijöistä ja ihmisten käyttäytymisestä. Tuo sulkeisiin laitettu (kin) tarkoittikin nimenomaan viittausta minun omaan laskelmaani.

Huopainen ei spesifioinut mitä hän tarkkaan ottaen tuolla 25%:lla tarkoitti, eli mistä summasta se olisi otettava.

Mutta kuten toisessa kommentissani muistutin, aiemmissa taloustilanteissa on verokertymä ollut hyvinkin sen 25% nykyistä suurempi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #31

Onks järkeä taloudessa, jossa kukaan ei pysty arvioimaan mitään?

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #31

Kuikka: "Huopainen ei spesifioinut mitä hän tarkkaan ottaen tuolla 25%:lla tarkoitti, eli mistä summasta se olisi otettava."

Ei hemmetti. Siis ei spesifioinut? Miten niin ei? Kyllähän tuo ko. asia [mistä summasta se 25 % olisi otettava] nyt kävi tuosta Huopaisen kommentista niin selväksi kuin vain suinkin mahdollista; jokainen, joka ymmärtää lukemastaan yhtään mitään, tajusi asian väistämättä & ilman pienintäkään epävarmuutta tai epäselvyyttä.

Kuikka: "Mutta kuten toisessa kommentissani muistutin, aiemmissa taloustilanteissa on verokertymä ollut hyvinkin sen 25% nykyistä suurempi."

Öh, anteeksi? Siis

a) missä toisessa kommentissasi? Jossakin tämän ketjun kommentissasi vai jonkin täysin toisen ketjun kommentissasi? (En oikeasti ole varma, mihin viittaat; siksi kysyn.)

b) mitä ovat nämä mainitsemasi aiemmat taloustilanteet, mistä oikein puhut?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #56

Mainitsin, että alemmalla veroasteella on pystytty Vanhasen hallituksen aikana huolehtimaan kaikista ns. "hyvinvointiyhteiskunnan" menoista siten, että jäljelle on jäänyt vielä "jakovaraa" eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu. Siitä se 25% tulee.

Tämä saavutus ei kuitenkaan ole Vanhasen eikä hänen hallituksensa pätevyyden osoitus, vaan yksinkertaisesti seurausta siitä, että kokonaiskakku suhteessa tarvittaviin tulonsiirtoihin on taloussuhdanteen vuoksi ollut suurempi. Ja juuri sellaiseen tilanteeseen pitää nytkin pyrkiä.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #68

Aiemmin kirjoitit, että verokertymä on ollut 25 % suurempi; ilmeisesti et kuitenkaan tällä tarkoittanut, että verokertymä olisi ollut 25 % suurempi, vaan tarkoitit sitä, että menot olivat pienemmät? Ymmärsinkö oikein?

Ja tarkoititpa mitä hyvänsä, niin voisimmeko mahdollisesti saada ne väitteesi todeksi osoittavat luvut pöytään? (Lähteineen, kiitos; lienee selvää, että pelkästään Sinun sanasi Kuikka ei ns. aivan riitä.)

Erityisesti tuo kohta "eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu" kiinnostaa.

(Kyllä, minä osaan kaivaa nuo tiedot itsekin, mutta
a) väitteiden perustelu kuuluu niiden esittäjällä, ei kuulijoille/lukijoille b) minulla on omat syyni pyytää, että Sinä Kuikka tekisit tuon ihan itse.)

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #31

Niin, tyypillisesti kuitenkin jonkinlaisia arvioita voidaan esittää. Aika usein niitä tehdään esimerkiksi aiemmin toteutuneiden perusteella. Suomestakin löytyy, jos haluaa kaivaa. Jostain syystä niihin ei yleensä viitata, kun näitä väitteitä esitetään. Mikähän se syy mahtaisi olla...?

Ai niin, ja eiköhän sen pitäisi olla selvää, mistä summasta se prosentti pitää laskea? Tuolla sinun laskentatavallasi päästäisiin aika vekkuleihin skenaarioihin.

* Edit. Ja lisätäänpä vielä, että verokertymän muutos sellaisenaan ei kerro paljoakaan siitä, mikä on ollut juuri verotuksessa tehtyjen muutosten vaikutus kertymään, vaan siitä kokonaisuudesta pitäisi ensin dekomponoida ulos muiden tekijöiden vaikutus. Muuten päästään taas kerran melko hassuihin tuloksiin. Esimerkiksi, Bill Clinton aikanaan lähti kiristämään verotusta Yhdysvalloissa, ja sen jälkeen talous & verokertymä hyppäsivät ylöspäin. Tarkoittanee siis sitä, että veronkiristykset saavat aikaan talouskasvua? Tai sitten samaan aikaan Yhdysvaltain taloudessa tapahtui jotain muutakin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #85

"Tai sitten samaan aikaan Yhdysvaltain taloudessa tapahtui jotain muutakin."

Juuri niin! Kokonaiskakun kasvaessa verokertymä lisääntyi. Se on se ilmenneen korrelaation kausaalinen perusta.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #89

Jep, samoin termein ilmaistuna, vaikka veronkevennysten ja verokertymän kasvun välillä on korrelaatio, se ei silti tarkoita kausaalisuutta. Ja lisäksi, vaikka sieltä kausaliteetti löytyisikin, tarvitset vielä vaikutuksen suuruudelle estimaatin. Aiempi empiria taas puhuu ihan eri mittakaavasta kuin sinä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #100

Kansantalous ei ole insinööritiedettä, jossa voitaisiin laskea tarkkoja estimaatteja. Kansantalouden kehitykseen vaikuttaa niin monia ristiriitaisia tekijöitä ja osa niistä luonteeltaan stokastisia.

Jokainen kuitenkin ymmärtänee, että veroasteen kiristyksellä on tietty saturaatiopiste, jonka jälkeen kertymä alkaa aleta. Tämä on sellaista kansantajuista yleistä dynamiikkaa ilman spekulatiivisia detaljilaskelmia.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #103

Juuei, mutta aiempi kehitys antaa kyllä vahvoja viitteitä myös tulevasta. Siis, jos aiemmilla kierroksilla nämä dynamiikkaviritykset ovat menneet vihkoon, niin mitenkäs todennäköistä se on, että se jollain tavalla muuttuisi seuraavalla rundilla.

Tuo Laffer-käyrän esittely alkaa jo mennä vanhaksi, kun siitä puuttuu empiirinen puoli kokonaan. Mutta kansantajuisesta dynamiikasta ehdotan yhtä käytännön koetta, joka hyvin sopii tähän keskusteluun:

ota vasara, lyö sillä sormeen, ja katso mitä tapahtuu. Kun pahin kipu laantuu, toista koe. Mitä luulet, montako kertaa sinun pitää lyödä sormeen ennen kuin optimismi laantuu, ja ymmärrät että seuraavallakaan kerralla ei kivun sijaan ole luvassa mannaa taivaasta?

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #31

Roskaa, Kuikka. Talouskasvu tai talouden koko ja veroaste eivät korreloi vahvasti keskenään. Koko premiissisi on siis sekaisin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #101

Heh, "talouden kokoon" korreloi kenties tehokkaimmin väestömäärä. ;)

Mutta talouskasvuun on veroasteen muutoksella olennainen vaikutus suhdannetilanteesta riippuen. Ja nyt tarkoitan nimenomaan Suomen kaltaisia korkean veroasteen ja ylimitoitetun julkisen talouden maita.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #27

Ei lisättävää.

Täällä ainakin tuli kahvit nenästä, kun luin tuon yo. näytteen Kuikan ymmärryksestä & matematiikan taidoista.

Itkuhan tässä melkein tulee; tuntuu pelottavalta ajatella, että Kuikka (ilmeisestikin, kaikesta päätellen?) kirjoittelee noita kommenttejaan ihan tosissaan & vakavalla naamalla.

(Kyllä, olen järkyttynyt.)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #54

Oman ymmärryksesi olet kätkenyt vakan alle toistaiseksi. Itse olen kompannut EK:n Häkämiehen sekä Lepomäen näkemyksiä. Yhtä vakavalla naamalla hekin ovat
liikkeellä. Itke siinä sitten.

Mitä puolestaan matematiikan taitoihini tulee, niin kommenttini, johon viittaat, koski kommenttia, jonka yhteydessä ei ollut kerrottu mitä 25%:lla tarkoitettiin. Ja 25% sadasta on tosiaankin 25, vai oletko eri mieltä? Jos kyseinen kommentoija olisi selventänyt tarkoittaneensa 25% kymmenestä, niin toki olisin asian toisin muotoillut. Pitkän matematiikan laudaturin YO:na ei tällainen tuota ongelmia, mutta mitä varsinaisesti tarkoitat tuolla matematiikan taidon kyseenalaistamisella?

Niin, ja mistä olet järkyttynyt? Ehdotuksesta tuloveron alentamiseksiko?

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #60

Kuikka: "Oman ymmärryksesi olet kätkenyt vakan alle toistaiseksi."

Kuinka niin? Jollet huomannut, niin olen "peukuttanut" mielestäni hyviä/asiapitoisia kommentteja; mitä lisäarvoa keskusteluun toisi, että minä toistaisin samat, jo kertaalleen esiin tuodut asiat?

Kuikka: "Mitä puolestaan matematiikan taitoihini tulee, niin kommenttini, johon viittaat, koski kommenttia, jonka yhteydessä ei ollut kerrottu mitä 25%:lla tarkoitettiin."

Anteeksi? Tuota noin...yritetään uudelleen: se, mitä Huopainen tuolla 25 %:lla kommentissaan tarkoitti, kävi kyllä asiayhteydestä aivan päivänselväksi ihan normaalilla maalaisjärjellä & ymmärryksellä. Ehdotan, että luet Kuikka tuon Solakiven kommentin (#27) uudelleen. Hitaasti ja ajatuksella. (Jos ei asia tuosta Solakiven kommentista valkene, niin en usko, että voin auttaa; ei tuota juuri selkeämmin pysty rautalangasta vääntämään, kuin mitä Solakivi väänsi.)

"Pitkän matematiikan laudaturin YO:na ei tällainen tuota ongelmia, mutta mitä varsinaisesti tarkoitat tuolla matematiikan taidon kyseenalaistamisella?"

Vitsailetko Sinä? Siis miten niin ei tuota ongelmia? Tuohan on aivan järjetön väite - kun jok´ikinen ihminen voi tästä ketjusta omin silmin nähdä, että asia todellakin tuotti Sinulle Kuikka ongelmia.

Kuikka: "Niin, ja mistä olet järkyttynyt"

Jälleen rautalankaa: olen järkyttynyt siitä, miten järjettömän heikolla tasolla luetunymmärtämisesi on. Q.E.D.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #69

Typerää jankkaamista. Alkuperäinen lause oli lyhykäisyydessään:
"Leikitään, että dynaamiset vaikutukset olisivat vaikka 25%."

(Huomaa piste!)

Siinä ei ole sanottu mistä summasta tuo 25% on laskettu. Verokertymästä vai verotettavasta tulon määrästä. Minä lähdin liikkeelle jälkimmäisestä, koska historiasta voimme nähdä, että se on lähempänä totuutta. Merkittävin asia verokertymän kokonaismäärään on verotettavan tulon suuruus koko kansantaloudessa.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #76

Onpa tämä nyt hankalaa. Et ilmeisesti Kuikka ymmärtänyt viestini olennaista osuutta? Ei se mitään, toistetaan:

Ja tarkoititpa mitä hyvänsä, niin voisimmeko mahdollisesti saada ne väitteesi todeksi osoittavat luvut pöytään? (Lähteineen, kiitos; lienee selvää, että pelkästään Sinun sanasi Kuikka ei ns. aivan riitä.)

Erityisesti tuo kohta "eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu" kiinnostaa.

(Kyllä, minä osaan kaivaa nuo tiedot itsekin, mutta
a) väitteiden perustelu kuuluu niiden esittäjällä, ei kuulijoille/lukijoille b) minulla on omat syyni pyytää, että Sinä Kuikka tekisit tuon ihan itse.)

Edit: Laita nyt hyvä mies se mainitsemasi historia (ne luvut) pöytään. Kiitos.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #78

Valtion velan kehityskäyrä löytyy tämän linkin takaa:
http://www.findikaattori.fi/fi/44

Siitä huomaa kuinka paljon enemmän muutamana viime vuotena on velkaannuttu.

Tämän linkin takaa:

http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/organi...

puolestaan löytyy viimeiseltä sivulta käyrä, joka osoittaa kuinka paljon budjettiylijäämää Suomella on ollut vuosien 2000 ja 2009 välillä. (Nykyistä pienemmällä kokonaisveroasteella)

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #83

Kuikka: "Siitä huomaa kuinka paljon enemmän muutamana viime vuotena on velkaannuttu."

Itse asiassa ei; tuo kyseinen kehityskäyrä kertoo velan ja BKT:n välisen suhteen muutoksista, ei velan absoluuttisesta määrästä. Pystytkö Kuikka (sen pitkän matikan laudaturisi kanssa ;) ) hahmottamaan, miten tuo käyrä käyttäytyy tilanteessa jossa sekä velka että BKT kasvavat, mutta velan kasvun suhteellinen muutos on BKT:n suhteellista muutosta pienempi?

Sama asia hieman toisin ilmaistuna: mitä tämä taulukko https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkin... Sinulle Kuikka kertoo?

Yllä olevan valossa: mitenkäs se oikein olikaan sen kanssa, että "Vanhasen hallituksen aikana huolehtimaan kaikista ns. "hyvinvointiyhteiskunnan" menoista siten, että jäljelle on jäänyt vielä "jakovaraa" eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu."?

Kuikka: "puolestaan löytyy viimeiseltä sivulta käyrä, joka osoittaa kuinka paljon budjettiylijäämää Suomella on ollut vuosien 2000 ja 2009 välillä. (Nykyistä pienemmällä kokonaisveroasteella)"

Niin, tämä on totta. Sinun väitteesi Kuikka kuitenkin oli se, että tuo parempi tilanne johtui siitä, että verokertymä oli reippaasti nykyistä suurempi (väitteesi mukaan 25 % nykyistä suurempi), siitä pienemmästä kokonaisveroasteesta huolimatta; missä ovat perustelusi tälle väitteelle? Siis noita perusteluja minä tässä kaipailen & noiden perään olen koko ajan huhuillut...

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #69

Anna Ahola:

"Vitsailetko Sinä? Siis miten niin ei tuota ongelmia? Tuohan on aivan järjetön väite - kun jok´ikinen ihminen voi tästä ketjusta omin silmin nähdä, että asia todellakin tuotti Sinulle Kuikka ongelmia."

En nykytiedoillani talouden kokonaiskuvasta voi keskustelun varsinaiseen taloussubstanssiin ottaa juuri kantaa, mutta erikseen tähän voi todeta, että ainakin yksi on Anna eri mieltä kanssasi siitä, että Kuikalla olisi ollut matematiikan kanssa ongelmia.

Sen sijaan minäkin pitkästä matematiikasta laudaturin kirjoittaneena huomasin joitain muita karkeita laskuvirheitä, jotka eivät olleet Kuikan laskemia kuten sinä haluat - epärehellisyyttäsi tai sitten ei - antaa lukijoille ymmärtää. Olet ilmeisesti sen verran jämähtäneesti "valinnut puolesi."

En kuitenkaan usko, että on järkevää liiaksi takertua Huopaisen lapsukseen - tekevälle kun sattuu yhtä ja toista - mutta Anna Ahola tosiaan näyttää langettaneen roolikseen tässä keskustelussa ainoastaan perusteettomien, huonon maun rajan jo saavuttaneiden sekä ylittäneiden, ilkkumista lähentelevien ja oikeastaan valheellisten (toivottavasta tahattomasti) kommenttien viljelemisen.

Suosittelen päivittämään asemoitumistapaasi keskusteluihin.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #140

Mikä ihmeen "Huopaisen lapsus"?

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #193

J. Huopainen: "Mikä ihmeen "Huopaisen lapsus"?"

Tarkoitin tuolla ylempänä väärin mennyttä laskelmaasi, josta sen jälkeen olikin keskustelua jo eikä siinä mitään, tekevälle sattuu ja rapatessa roiskuu, mutta hiukan jännä, että tässä vaiheessa olet muka vielä tietämätön laskuvirheestäsi.

Voin sen kuitenkin esiinnostaa. Seuraavassa siis osa kommenttiasi:

"Kansantalouden verotettavat tulot €100, veroaste 50%, valtion verotulo siis €50.

Laskemme veroastetta 40 prosenttiin. Ilman dynaamisia vaikutuksia verotulot laskevat siis 40 euroon.

Leikitään, että dynaamiset vaikutukset olisivat vaikka 25% (korkeahko arvio). Kansantalouden verotettava tulo olisi siis €102.5, mistä verotulo olisi €41. Verotulot ovat siis laskeneet."

25 % dynaamiset vaikutukset kokonaiskakkuun veroalen jälkeen tarkoittavat kylläkin 125 € tuon mainitsemasi 102.5 € sijaan. Oikein lasketusta luvusta 40 % veroaste tarkoittaisi 50 euron verokertymää eli samaa kuin alunperinkin.

Toki voi olla niinkin, että sinua tuosta huomauttaneet ja nyt minä olemme vain ymmärtäneet koko asian väärin ja oikein laskettuna siitä jotenkin tulisikin tuo 102.5 euroa.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #195

Ei ole mitään dynaamisia vaikutuksia .Jos bkt on 100 euroa niin ei jakosuhteen muutos verotuksella tuota kulutuskykyä lisää, se on edelleen 100 .
Jos valtion velkaa ei lisätä eli ei velkaelvytetä

Kaikki veroina kerätty jaetaan yksityiseen kulutukseen esim virkamies tai työtön tai sairas ostaa kaupasta leipää .Ei valtio polta rahaa,ei hautaa maahan, ei jätä holviin vaan kaikki jaetaan ja päätyy yksityiseen kulutukseen

Jos veroja lasetaan ja tulonsiirtoja leikataan niin ainoa mikä muuttuu on kulutuksen rakenne
Kun työtön osti leipää korvauksellaan niin veronalennusken saanut suurituloinen ostaa veneen.

Reagan kokeili ja se sai vain valtion velan jyrkkään kasvuun,eikä sitä koskaan maksettu takaisin kasvaneilla verotuotoilla joten empiiristäkin tietoa on

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #198

"Ei ole mitään dynaamisia vaikutuksia .Jos bkt on 100 euroa niin ei jakosuhteen muutos verotuksella tuota kulutuskykyä lisää, se on edelleen 100."

Pelkästään jakosuhteen muutos ei generoi kovin paljon dynaamisia vaikutuksia. Jonkin verran kylläkin, kun tuloverotuksen alentaminen lisää nimenomaan kuluttamaan tottuneiden keskiluokkaisten kulutusta mikä näkyy välittömästi kotimarkkinoiden kasvamisena.

Kyse on sen sijaan siitä, että tuo itse satanen muuttuu korkeammaksi, eli jaettavaa tulee enemmän. Se on sitä aitoa dynaamista vaikutusta. Se perustuu pitkälti yritysten kannattavuuden kohentumiseen ja työllistämismahdollisuuksien lisääntymiseen ilman merkittävää kustannusrasitteen kasvua.

Yleisen optimismin kohentuminen yhteiskunnassa työtätekevien sentimentin parantumisen kautta on myös omiaan aikaansaamaan tiettyä draivia, uusien yritysten perustamista ja uskoa tulevaisuuteen, mitkä kaikki tekijät kasvattavat kansantaloutta.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #203

Höpö höpö, bkt on edelleen satanen eikä se muuksi muutu, kansan kulutuskyky on tasan sama kuin ennen verotuksen muutosta

Ja köyhä pistää kaiken kulutukseen, keskiluokka on se joka säästää
Itsekin kehut kuinka paljon sinä säästät, koska et tarvitse yhteiskunnan apua, sinulla on varmaan jo miljoona-kaksi säästössä pahan päivän varalle

Kuten Reagan kokeilullaan ositti, ainoa tulos oli velkaantuminen

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #209

Tuo sinun asenteesi on sukua sille näkemykselle, että väestön ei pidä Suomessa kasvaa, kun työpaikat eivät riitä. Kuvitellaan vakioksi jotain, mikä ei ole vakio. Sitä ei ole työpaikkojen lukumäärä eikä myöskään BKT:n määrä.

BKT:ta on tarkoitus kasvattaa ja siihen on löydettävä keinot. Verotuksen alentaminen vähentää yrityksille koituvaa työllistämisen kustannuspainetta ja vaikka et uskoisikaan sen lisäävän kotimarkkinakysyntää (josta tosin olen eri mieltä), niin ymmärrät varmaan, että kilpailukyvyn paraneminen lisää myös vientimarkkinoiden kilpailukykyä. Oikeastaan tähän mennessä vienti onkin ollut se murheen kryyni tässä lamassa. 90-luvun lamassa se oli kotimarkkinakysyntä.

Kansantalouden kohdalla ei matematiikalla tai insinöörilaskelmilla päästä oikeaan lopputulokseen. Kansantaloustiede on osittain sosiologian piiriin kuuluvaa. Duunarille käteen tuleva raha lisää siksi enemmän kulutuskysyntää kuin byrokratian lonkeroissa pyörivä raha.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #213

Verotuksen , siis palkkaverotksen alentaminen ei vähennä yrityksen kuluja, koska se ei vaikuta palkkakulujen kokonaismäärään.Täytyy ihmetellä, ettet tuota tiedä vaikka kehut olleesi yritysjohtaja ?

Ostovoimaa voi testata kokeilemalla satasella.Jos annat satasesta 50 euroa vaimolle niin sinulle jää 50 euroa. Mutta perheesi ostovoima on edelleen tuo satanen.
Jos annat vaimolle niin sinun ostovoima on 60 euroa, mutta vaimon 40 euroa eli perheesi ostovoima on edelleen 100 euroa

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #218

Tarkoin sanani asetellen mainitsinkin KUSTANNUSPAINEEN alentumisesta, koska arvasin, että sinä tai joku muu yrittäisi moisilla argumenteilla kumota sanomani.

Nyt puhutaan palkkamaltista ja sen palkkamaltin toteuttamisen tulos yritysten kannalta on pitkälti riipuvainen siitä kuinka duunarit mieltävät oman ostovoimansa kehittyvän. Periaatteessa on mahdollista sopia jopa palkan alennuksista joissain tapauksissa, jos työntekijä tietää, että hänen nettopalkkansa joka tapauksessa kasvaisi.

Tuo esimerkki vaimolle annettavasta viisikymppisestä pitää myös sisällään sen, että hän sitten todennäköisesti tuhlaisi sen turhuuteen. Itse käyttäisin sen vasta sitten, kun on tarvis.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #256

Olen samaa mieltä palkkamaltin ja massojen kulutuskyvyn yhteydestä. Hyvä kuvan palkkamaltti-ajattelun tehokkuudesta ja siunauksellisuudesta antaa kuvitteellinen tosielämän esimerkki:

Kuinka monen NOKIAn siivoojan vuosiansioita ja kulutuskykyä voitaisiin nostaa tuhannella eurolla, jos NOKIAn toimitusjohtaja luopuisi yhen kuukauden palkastaan?

Saman voisi sitten tehdä jokaisen yrityksen toimitusjohtaja.

SILLÄ olisi merkitystä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #257

Nokian intialainen toimitusjohtaja ei tee töitä Suomessa mistään isänmaanrakkaudesta, eikä siivoojien elintason korottamiseksi, vaan ihan vain palkan vuoksi ja oman palkkansa vuoksi.

Häntä ei ole valittu tehtävään intialaisuuden tai armeliaisuuden takia, vaan kuten formulakuskit tai jäkiekkovalmentajat, kyvykkyysarvioihin perustuen. Palkkaa maksetaan sen verran kuin mitä kyvyiksi arvellaan ja minkä arvellaan riittävän motivaatioksi työn hoitamiselle.

Toimitusjohtajan kulut on yrityksen palkkakustannuksia ja on turha kuvitella että toimitusjohtajia saadaan tänne Intiasta tai muualta maailmasta johtamaan suomalaisia yrityksiä muuten kuin rahalla, ei saa muuten Suomestakaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #256

Äärimmäisen mielenkiintoinen ajatus, tuo vaimon viiskymppinen:

Millainen kulutus on kansantalouden kannalta turhaa?

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #195

Sori Toivonen, en huomannut tätä kommenttiasi ennen oman ao. kommenttini lähettämistä.

Hienoa, että viitsit tuon Huopaisen tekemän "virheen" paljastaa - ainoa vaan, että pieleen meni ja pahasti. Teit Toivonen juurikin sen saman virheen, minkä Kuikka teki. On pakko kysyä: oletko Toivonen lukenut tätä keskusteluketjua ollenkaan? Jos kyllä, niin menivätkö esim. Solakiven ja Saaren tässä keskusteluvitjassa esittämät kommentit Sinulta täysin ohi?

Odotan jännityksellä, että mitä mahtavat olla ne (useat) muut karkeat laskuvirheet, joita Sinä Toivonen olet havainnut :D.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #202

Mistä siis päättelet, etten olisi lukenut koko ketjua? Sinä tosin näköjään et ollut lukenut minun ennen tätä kommenttiasi Huopaiselle esittämääni jatkokommenttia, jossa nimenomaan viittaan sinuun ja Solakiveen. Ja kyllä se Saarenkin kommentti luetuksi oli tullut - minä vain pidin kaikkia niitä hiukan selittelyinä jälkikäteen, päätellen erityisesti agressiivisesta kommentoinnistanne (Saarta lukuun ottamatta). Kymmenen yksikön suuruinen luku lisäksi näyttäytyi jälkikäteen onneksenne löytyvän ko. laskuesimerkistä kuin tilauksesta.

"Odotan jännityksellä, että mitä mahtavat olla ne (useat) muut karkeat laskuvirheet, joita Sinä Toivonen olet havainnut :D."

Katso vastaukseni alhaalla. Toivottavasti jännitystilasi laskee, kun saat sen luettua.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #195

Jos minua tuosta huomauttaneilla tarkoitat Kuikkaa, niin korjasin jo hänen väärinkäsityksensä kerran. Dynaamiset vaikutukset luonnollisesti lasketaan siitä veroleikkauksesta (tässä tapauksessa kympistä), eikä kansantalouden koosta (tässä tapauksessa satasesta). Jos mietit hetken lukuja, asian pitäisi olla ilmiselvä.

Jostain syystä aika moni muu kyllä ymmärsi tämän asian. Ei siinä mitään, tekevälle sattuu, rapatessa roiskuu, jännä ja muka tietämätön olit sitten näistä aiemmista kommenteista ;)

EDIT: http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182188-y...

Minusta huono argumentti, huono data tai epälooginen johtopäätös on keskustelussa huonoa käytöstä. Erityisen huonoa käytöstä on, jos ei perehdy vastapuolen argumenttiin tai laskelmiin. Ehkä jonkun mielestä tämän sanominen ääneen on huonoa käytöstä. Olisit ollut tyytyväinen, että joku teki laskelman, jonka parametrit ovat suhteellisen paikkansapitävät. Vai oliko niin, että lopputulos ei miellyttänyt, ja tuli paha mieli?

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #210

Sama kuin yllä Anna Aholalle, mistä päättelet että olisin ollut muka-tietämätön aiemmista kommenteista? Pidin vain ilmiselvänä lapsustasi, kaikista selittelyistä ja Aholan&Solakiven lapsellisesta solvaamisesta huolimatta. Luin siis koko ketjun kuten tuossa allakin viittaan erikseen myös Solakiven kommentointiin. Siinä kommentissa olevaan kysymykseeni agressiivisesta tyylistänne ja tarpeesta siihen et kuitenkaan näköjään viitsi vastata. Ehkä sinulta jäi kyseinen kommentti tässä ketjussa kokonaan huomaamatta. Ja eiköhän vaan hymyillä jatkossakin :)

Sinusta huonoa käytöstä on siis mainitsemasi. Minä pidän tässä tapauksessa nyt vihjaamaasi huonoa datanlukutaitoa tms. vain tulkintaeroavaisuutena siitä, mistä 25 % tuli laskea. Ja kaikkia jälkeenpäin seuranneita, eritoten Solakiven ja Aholan omasta mielestäni paljon huonoa käytöstä sisältäneitä kommentteja lähinnä selittelynä jälkikäteen. Mutta ok, käsitykset kullakin huonosta käytöksestä, ja kiitän joka tapauksessa, että reagoit tähän huono käytös -aiheeseen, vieläpä jälkikäteislisäyksenä. Osoittaa paneutumista asiaan.

Btw, nyt jo off topiccina eli mikä on prosenttiyksiköissä laskien suurin seuraavaan vuoteen tultaessa tehty pudotus Suomen kokonaisveroasteessa sitten hyvinvointivaltion synnyn (~60-luvun jälkeen) vai onko lukema ollut pelkästään kasvulinjalla? edit: löysinkin dataa ja 90-luvun lopun jälkeen on laskettu joinain vuosina kaksi prosenttiyksikköä.

edit: "Vai oliko niin, että lopputulos ei miellyttänyt, ja tuli paha mieli?"

Jos luet ensimmäisen kommenttini, voit selkeästi havaita, että asia mikä minua ei miellyttänyt oli Anna Aholan huono käytös. Taloudesta esitettävien lukujen suhteen minulle tulee paha mieli lähinnä siitä, kuinka massiivinen julkinen sektori meillä on, kuinka yksikkötyökustannukset Suomessa karanneet pilviin, kuinka maalla kuten Itävalta voi eurossa olemisesta huolimatta mennä taloudessaan niinkin hyvin, kuinka massiiviset leikkaukset toteuttaneella Latvialla talous on vuoden 2009 syöksyn jälkeen lähtenyt reippaaseen kasvuun jne. Näistä tulee sitten usein mieleen, josko Suomessakin voitaisiin viimein tehdä korjauksia julkisen sektorin koon, työmarkkinalainsäädännön jne. suhteen.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #210

Jäin tämän asian herättämän mielenkiinnon vuoksi tuossa vielä kattelemaan käppyröitä BKT:sta ja kokonaisveroasteen muutoksista (linkit lopussa), liittyen siihen kun alkuun ihmettelin niiden pähkähulluiksikin todettujen luulojen tavoin, ettei muka voisi olla 25 %:n lisäystä suhteessa verotettavaan kokonaistuloon tapauksessa, jossa kokonaisveroastetta kymmenellä prosenttiyksiköllä lasketaan.

Laskuesimerkkisi oli tietenkin vain nimenomaan esimerkki, mutta ilmeisestikin jossain määrin tietoihisi pohjautuva. Minun silmiini ainakin särähti pahasti se, että kymmenen prosenttiyksikön laskulla voitaisiin dynaamiset vaikutukset yläkanttiin arvioiden saada esimerkkilaskussakin (~ääritapaus) vain 2,5 %:n kasvu verotettavaan kokonaistuloon. Tämän vuoksi pidin Kuikan huomauttamaa (nähtyä) laskuvirhettäsi ilmeisenä, olkoonkin että dynaamiset vaikutukset virallisesti lasketaankin osuutena veroasteen muutoksen aiheuttamasta verokertymän muutoksesta.

Kun laskentatapa noin siis on kuten edellä mainittua, ihmettelen sitä että moinen pudotus verotuksessa lisäisi verotettavaa tuloa vain määrän, jota talouteen liittyviä riskejä laajasti huomioiden voinee pitää talousennusteiden virhemarginaaliinkin sisältyvänä. Olisiko siis yläkanttiarvioksi mainitsemasi 25 % dynaamisten vaikutusten mukainen lisäys sittenkin alakanttiarvio kymmenen prosenttiyksikön kokonaisveroasteen alennuksen tapauksessa?

Esimerkiksi 90-luvun alkupuoliskolla, jolloin kokonaisveroaste oli nimenomaan kasvussa, nähtiin neljännesvuositarkasteluissa jopa 6 %:n kasvua BKT:ssä edellisen vuoden vastaavaan ajankohtaan nähden. Mahdollista siis sellainen on.

Pomput ylöspäin luokassa 2,5 % ylöspäin olivat melkeinpä pienimmästä päästä kyseisenä aikakautena, jolloin - kerran vielä - kokonaisveroaste oli siis kasvusuuntainen. Hiukan siis ihmettelen, miten sinä saat laskuesimerkissäsi, jossa kokonaisveroaste tulee alaspäin 10 %-yksikköä ja dynaamiset vaikutukset arvioitu yläkanttiin kokonaisverotettavan tulon kasvuksi vain tuon tyypillisen BKT-kasvun 2,5 %? Ymmärrän kyllä miten noin teknisenä laskusuorituksena saat sen, mutta tulosten mielekkyyttäkin on hyvä aina pohtia.

Minun logiikkaani kyllä mahtuu edellä kirjoittamieni perusteella, että (ideaalisen) hyvin kohdennetulla verotuksella ja itsessään kokonaisveroasteen 10 %-yksikön tiputuksella 25 % kasvu verotettavassa kokonaistulossa olisi mahdollinen, ainakin laskuesimerkissä esitettävänä ääritapauksena.

Kerrotko minulle siis, mikä edellisessä logiikassani oikein mättää?

http://www.findikaattori.fi/fi/3

https://static.squarespace.com/static/51b43911e4b0...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #216

Laitoin jo kerran sinulle lähdeviitteen, missä optimistiseksi veroleikkausten "palautusluvuksi" arvioitiin 28% USA:ssa. Kaivoit esiin lukuja 90-luvun alkupuolelta ja ihmettelit kovaa talouskasvua. Ehkäpä se, että takana oli raju romahdus ja markan devalvoituminen, sekä yleismaailmallinen suhdanteiden kääntyminen parempaan, vaikuttavat myös lukuihin. Kun kysyt, mikä logiikassasi mättää, siinä mättää se, että logiikkaa ei oikeastaan ollut. Vertailet tilanteita, jotka eivät ole vertailtavissa suoraan.

Nimimerkki "tyhmyri" teki ansiokkaan blogauksen nähtyään tämän ketjun, ja kaivoi esiin arvion, että dynaamiset vaikutukset olisivat n. puolet veronalennuksesta Euroopassa:

"Ilmeisesti EK:n haluama verojen kevennys pienentäisi verotuloja ja dynaamiset vaikutukset jäisivät aika vähäisiksi….EK:n ehdotus on nykymuodossaan kansantaloutta pienentävä ja lamaa syventävä...Toisin sanoen EK harrastaa ehdotuksellaan populistista puoluepolitiikkaa."

http://tyhmyri.wordpress.com/2014/12/14/verojen-ke...

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #254

Luin kyllä tuon pastettamasi tekstinpätkän aikaisemmin, mutta johtuen talouteen liittyvien esimerkkitapausten vähäisemmästä yleispätevyydestä jäin vielä yöllä miettimään pikemminkin kotoisia esimerkkejä.

Tietenkin 90-luvun alun tilanne on ollut erilainen kuin tänä päivänä, enkä tarkoittanutkaan, että sieltä mahdollisesti löydettävissä olevat lainalaisuudet ja kausaalisuudet pätisivät sellaisenaan ei niin tähän päivään kuin tuskin mihinkään muuhunkaan menneeseen tai tulevaan ajanjaksoomme. Kuten myöskään Yhdysvaltain esimerkkejä ei järin suoraviivaisesti voi soveltaa Suomen tilanteeseen liittyviin analyyseihin. Yleispätevyys kun vähäistä. Yöllisessä logiikassani vialla olikin lähinnä se, että mahdollisen veroasteen muutoksen aiheuttamien dynaamisten vaikutusten osuus tietenkin erotellaan tarkemmissa analyyseissa kulloisistakin muista talouskasvuun tai -laskuun vaikuttavista tekijöistä - esim. 2,5 % nousu kun voi Suomen kokoisessa valtiossa johtua pelkästään jo telakka-, metsä- ja terästeollisuudelle samana vuonna tulevista suuren luokan tilauksista, vaikka muut sektorit jatkaisivat 0-linjalla. Pointti vain oli "esimerkkilaskussa esitettävässä ääritapauksessa", ja sen radikaalimpaan (verraten sinun esimerkkilaskuusi) lopputulemaan hain pohjaa yhdestä kokonaisveroasteen päinvastaisesta muutosjaksosta Suomessa ja tuolloin kuitenkin olleesta reippaastakin talouskasvusta. Ei kuitenkaan siis validi peruste vertailla. Voi lisäksi olla, ettei kokonaisveroaste välttämättä missään vaiheessa Suomen historian aikana ole ollut kriittisen suuri kuten esim. tämän päivän tilanteesta olen ainakin tähän saakka arvellut, jolloin pienet muutokset veroasteessa, suuntaan tai toiseen, eivät olisi niin merkittäviä tekijöitä talouden kannalta.

Pienissä veroasteen muutostilanteissa sekä riittävän huokeiden kokonaisveroasteiden tapauksissa tuskin siis edes kyetään erottelemaan dynaamisten vaikutusten osuutta muista vaikuttavista tekijöistä. Puolestaan tilanteissa, jossa kokonaisveroaste kriittisen suuri (en tiedä onko Suomessa; oma katsantoni on ollut että näin likipitäen olisi eikä ainakaan kiristyksiin enää varaa ole) 10 %-yksikön tiputus ja samanaikaisesti tehtävä verotuksen oikeansuuntainen kohdentaminen ovat puolestaan omiaan näkyvää muutosta aikaan saamaan. Kuitenkin arvio dynaamisten vaikutusten jäämisestä 2,5 % kasvun tasolle verotettavan kokonaistulon osalta on noin suuressa veroasteen tiputuksessa itselleni kieltämättä yllätys.

Huomautettakoon, että minulle ei sinänsä ole ongelma, että esim 8000 €/kk kuukausipalkasta jää verotuksen jälkeen käteen noin 4500 €/kk (eri palkoista käteen jäävien nettotulojen kuitenkin pitäisi olla varsinainen palkkavertailun peruste). Maksan mieluusti turvallisesta yhteiskunnasta niin kauan kuin turvallisuutta ja oikeudenmukaisuuden tunnetta yhteiskunnassa voidaan ei-passivoivilla tulonsiirroilla lisätä. Lisäksi katson tietyn tason julkista sektoria olevan olennainen osa koko yhteiskunnan tuottavuutta: julkinen sektori kun korreloi vahvasti yhteiskunnan järjestäytyneisyyden kanssa ja järjestäytyneisyys toki aina hyödyksi. Jostain pisteestä eteenpäin julkisen sektorin koon kasvattaminen kuitenkin haitallista kuten myös tulonsiirtojenkin. En tosin ole paras henkilö arvioimaan, mikä sopiva taso on.

Omat ajatukset siitä mitä nykyisessä tilanteessa tulisi tehdä ovat liittyneet enimmälti toisenlaiseen työmarkkinatukimalliin (ei perustulo vaan eräänlainen jatkuvana muuttuvan työmarkkinatuen malli), sääntelyn purkamiseen ja työsopimusten yleissitovuuden poistamiseen. Niissä olen ajatellut piilevän suurimman potentiaalin korjata tilannettamme, mutta olen kannattanut kyllä veronalennuksiakin sekä julkisen sektorin purkamista tai ainakin tehostamista. Käsityksiä jälkimmäisistä lienee siis tarpeellista päivittää. Taas mihin ei niinkään järjestelmämuutoksilla kyetä vaikuttamaan, mutta jotka ilmeisesti ovat ongelmiemme aiheuttajana hyvin suuressa roolissa ovat yleisesti ottaen huono johtamisen laatu sekä päätöksentekokulttuuri työyhteisöissä ja yrityksissä.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #193

Lisäyksenä muuten sinullekin kun luin noita kommentteja tuossa vielä jälkeenpäin niin asiallisuus ei Anna Aholan ja Tomi Solakiven lisäksi ollut myöskään sinun puolellasi.

Kovin oli jopa agressiivista argumentointia, josta luopumista voisi ps-puolueen jonkinmoisena talousasiantuntijana profiloituneelle henkilölle suositella. Haluatko kertoa, mistä sellaiseen tarve tulee? Olen itse tottunut siihen nyrkkisääntöiseen ajatukseen, että jos asia-argumentit ja rationaalisuus ovat puolellasi, silloin voi tyynillä mielin asiallisesti argumentoida. Nyt asiallisuus oli melkeinpä yksinomaan Kuikan heiniä.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #140

Toivonen: "[...] ainakin yksi on Anna eri mieltä kanssasi siitä, että Kuikalla olisi ollut matematiikan kanssa ongelmia."

? Jos ihminen todella kuvittelee, että verotuksen keventämisen dynaamiset vaikutukset olisivat 25% koko verokertymästä, ei 25% kevennyksen määrästä, niin on aivan yksikäsitteisen selvää, että ko. henkilöllä todellakin on ongelmia matematiikan kanssa. (Koska jokainen matematiikan suhteen edes välttävästi kompetentti ihminen tajuaa oikopäätä & ilman muuta, että moinen tulkinta johtaisi täysin pähkähulluihin tuloksiin.)

Toivonen: "Sen sijaan minäkin pitkästä matematiikasta laudaturin kirjoittaneena huomasin joitain muita karkeita laskuvirheitä, jotka eivät olleet Kuikan laskemia kuten sinä haluat"

Ja vielä oudommaksi menee; siis mitä ihmettä tämä nyt oli? Huomasit karkeita laskuvirheitä (vieläpä nimenomaan monikossa/usein kappalein) - mutta et kuitenkaan viitsi sanallakaan ilmaista, että mitä nämä ko. virheet olivat?

Ja että minä siis olen epärehellinen ja jämähtäneesti "valinnut puoleni" :D? Oh well; Sinulla Toivonen on toki täysi oikeus mielipiteeseesi, mutta eikö Sinunkin mielestäsi olisi oikeus ja kohtuus, että kertoisit mitä nuo havaitsemasi (useat) karkeat laskuvirheet oikein olivat, ennen kuin lähdet syyttelemään muita epärehellisyydestä ja puolen valinnasta?

Toivonen: "En kuitenkaan usko, että on järkevää liiaksi takertua Huopaisen lapsukseen"

Niin, se lapsus siis oli mikä? Miksi ihmeessä tuon virheen paljastaminen muka olisi epäjärkevää? Ei kai sen kertominen, että mikä tuo virhe oli, vielä mitään takertumista ole? (Henkilökohtaisesti pidän tuollaista havaitun virheen salailua erittäin outona toimintatapana - mitä ihmeen tarkoitusta tuollainen palvelee? Kai se nyt on kaikkien etu tietää, että mikä tuo virhe oli?)

Toivonen: "Anna Ahola tosiaan näyttää langettaneen roolikseen tässä keskustelussa ainoastaan perusteettomien, huonon maun rajan jo saavuttaneiden sekä ylittäneiden, ilkkumista lähentelevien ja oikeastaan valheellisten (toivottavasta tahattomasti) kommenttien viljelemisen."

Täsmentäisitkö? Missä kohtaa/millä sanoin olen syyllistynyt

a) perusteettomiin
b) huonon maun rajan saavuttaneisiin
c) huonon maun rajan ylittäneisiin
d) ilkkumista lähenteleviin ja
e) valheellisiin (?!)

kommentteihin. Erityisesti tuo e-kohta kiinnostaa; missä ihmeessä minä olen valehdellut? (Tuo oli nähdäkseni jo melkoisen paksu väite.)

Keskustellaan asiasta lisää sitten, kun pystyt Toivonen omia sanomisiasi & väitteitäsi edes hieman yksilöimään ja perustelemaan.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #197

Mielenkiintoista. Tuossa yläpuolella kysyin Huopaiselta aiemmin, mistä tulee tarve noin agressiiviseen argumentointiin, mikäli asia-argumentit ovat selkeästi puolellanne.

" Jos ihminen todella kuvittelee, että verotuksen keventämisen dynaamiset vaikutukset olisivat 25% koko verokertymästä, ei 25% kevennyksen määrästä, niin on aivan yksikäsitteisen selvää, että ko. henkilöllä todellakin on ongelmia matematiikan kanssa."

Ei itse matematiikan, vaan kansantaloustieteeseen liittyvien laskentakäytäntöjen kanssa. Laskentakäytäntöjen kuten tämän jossa Huopainen on laskenut 25 % kymmenen prosenttiyksikön suuruisesta veroasteen kevennyksestä eikä verotettavasta kokonaistulosta. Laskuesimerkeissä tietenkin käytetään sopivasti helppoja lukuja, ja tässä kohdin 10 yksikön suuruinen luku löytyi myös laskuesimerkistä. Btq, off topiccina osaatko sanoa kuinka usein ja milloin viimeksi on kokonaisveroastettamme pudotettu luokkaa kymmenen prosenttiyksikköä vai onko laskusuuntaa ollut ollenkaan sitten hyvinvointiyhteiskunnan perustamisen?

"Ja vielä oudommaksi menee; siis mitä ihmettä tämä nyt oli? Huomasit karkeita laskuvirheitä (vieläpä nimenomaan monikossa/usein kappalein) - mutta et kuitenkaan viitsi sanallakaan ilmaista, että mitä nämä ko. virheet olivat?"

En ole kirjoittanut mistään "useista kappaleista", joka on siis sinun lisäyksesi jälkikäteen. Tarkoitin näkemääni Huopaisen laskuvirhettä, jossa näkemykseni mukaan laskettu vain 2,5 % dynaamisille vaikutuksille ja lopputulos väärä. Ainakin minä saatan kirjoittaa tilanteessa jossa esitetään aivan päinvastaista kuin miten tarkasteltava tyyliin "..tässä taitaa olla joitain muita juttuja/jotain muuta nyt kyseessä" tms. Ja toki oletettu laskuvirhe yhtä samaa laskentaa tyynni, joten sinänsä monikkomuodon käyttäminen antaa takertumapinnan sellaiselle, joka epäoleellisuuksiin takertua haluaa.

Tässä kohtaa vahvistuikin ajatus eräiden lillukanvarsiin takertumisesta. Jos lisäksi miettii koko keskustelun agressiivista luonnetta eräiden taholta sekä edellä mainittua, voisin kuvitella, että poliittista keskustelua enemmän seuranneelle saattaisi herätä tietynsuuntaisia ajatuksia.

"Sinulla Toivonen on toki täysi oikeus mielipiteeseesi"

Kiitos, toki ilahdun aina jonkun muistuttaessa minulla olevan oikeus mielipiteeseeni.

"Henkilökohtaisesti pidän tuollaista havaitun virheen salailua erittäin outona toimintatapana - mitä ihmeen tarkoitusta tuollainen palvelee? Kai se nyt on kaikkien etu tietää, että mikä tuo virhe oli?"

Oletin tässä kohtaa kaikkien olevan jo selvillä, mistä arvellusta laskuvirheestä on kyse. Ehkä sitten oli liikaa oletettu. Voit siis olla rauhallisin mielin, mitään suurta salailua ei ole tapahtunut. Ja kauniin viattomaksi puetusta kysymyksestä lopussa voi antaa vielä muutaman pisteen sekä papukaijamerkin.

Ymmärrän huolesi esittämieni attribuuttien sinusta edessä. Toki kun haluat niin perustelen.

"a) perusteettomiin": Perusteettomasti jatkoit kuvan Kuikan huonoista matematiikantaidoista levittämistä, vaikka siihen mennessä Kuikka oli itse jo nostanut esille kyseessä olevan eron siinä, miten Huopaisen laskuesimerkkiä tulkitaan.

Jokainen voi lisäksi miettiä, millainen kuva puolestaan esimerkiksi seuraavalla kommentilla pyritään henkilöstä antamaan: "Täällä ainakin tuli kahvit nenästä, kun luin tuon yo. näytteen Kuikan ymmärryksestä & matematiikan taidoista. Itkuhan tässä melkein tulee; tuntuu pelottavalta ajatella, että Kuikka (ilmeisestikin, kaikesta päätellen?) kirjoittelee noita kommenttejaan ihan tosissaan & vakavalla naamalla. (Kyllä, olen järkyttynyt.)"

Ja tuokin siis kirjoitettu sen jälkeen, kun Kuikka jo kertonut miten tulkitsi laskelman l. mistä siis 25 % tulisi ottaa.

"b) huonon maun rajan saavuttaneisiin & ylittäneet (vaikka olitkin listannut ylittämisen kohdaksi c)": Katson siis edellä tarkoittamani sinun kommentointityylisi olevan myös noita..

"d) ilkkumista lähenteleviin ja": ..kuten myös tätä.

"e) valheellisiin (?!)": Tarkalleen ottaen kirjoitin 'oikeastaan valheellisiin', ja tuo 'oikeastaan' sekin vain sen vuoksi lisäyksenä, että jätin varan sille, ettet oikeasti ymmärtäisi mistä Kuikka yritti sulle selittää näkemänsä laskuvirheen johtuneen. Minä vain en usko sitä, ettet ymmärtänyt Kuikan tulkintaa, ja koska jatkoit Kuikan matematiikantaitojen halveeraamista, oli kyseessä mielestäni jo tarkoituksellinen, tietoinen vääristely, jota valehteluksikin voi kutsua.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #22

#22:
Minä olen vain tällainen ekonomin ja pianistin risteytys, mutta ymmärsin Juhani Huopaisen edellisen laskelmaesimerkin toisin, mutta oletettavasti oikein:

Kyse Huopaisen laskelmassa oli siitä, että 10€:n verokevennys lisää vastapainoksi po. alennukseen nähden 25%:n toimeliaisuuden kasvun; eli että 25% 10€:sta on 2,5€, josta tulee se 102,5.
Ampukaa minut, jos ymmärsin väärin. Myönnän vajavaisuuteni. :D

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #35
Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #37

Ks. kommenttini yllä (klo 18.44).

(Kyllä, katso-sana lyhennetään ks., ei k.s. TJEU: http://www.kotus.fi/index.phtml?s=2149#K)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #58

Olet oikeassa. Erittäin hyvä ja oleellinen huomautus!

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #22

Älä naurata, iso mies. Katsotaanpas, miten hatusta ja teoreettista se 25% oli:

In 2005, the Congressional Budget Office (CBO) released a paper called "Analyzing the Economic and Budgetary Effects of a 10 Percent Cut in Income Tax Rates"....In the paper's most generous estimated growth scenario, only 28% of the projected lost revenue from the lower tax rate would be recouped over a 10-year period after a 10% across-the-board reduction in all individual income tax rates.

In other words, deficits would increase by nearly the same amount as the tax cut in the first five years, with limited feedback revenue thereafter. Through increased budget deficits, the tax cuts primarily benefiting the wealthy will be paid for — plus interest — by taxes borne relatively evenly by all taxpayers.[16] The paper points out that these projected shortfalls in revenue would have to be made up by federal borrowing...

http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve#Empirica...

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #59

Jotenkin osasin tätä odottaakin, kiitoksia!

En nyt millään jaksa kaivaa tarkemmin, mutta vinkkaan kaivelemaan (jos on jostain syystä jäänyt väliin) vanhoja kansantaloudellisen aikakauskirjan vuosia jostain viime vuosikymmenen puolen välin jälkeen. Sieltä löytyy muistaakseni ihan hyvää settiä, kun professorit Virén ja Jäntti pöllyttävät silloista Veronmaksajien Keskusliiton pääekonomistia tällaisista Kuikkamaisista väitteistä. Tosin sen piti olla ihan tutkimus, jossa sitten tapahtui pikku pilkkuvirhe...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #59

Tuo perustuu USA:n tilanteeseen. Julkisen talouden osuus siellä on olennaisesti pienempi kuin Suomessa.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #86

USAn valtion,osavaltioiden ja kuntien menot ovat n 40 % bkt. Suomessa valtion ja kuntien menot n 38% bkt

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #259

Kun lasketaan koko julkisen talouden osuus, se on Suomessa noin 58% BKT:sta.

https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkis...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #265
Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #265

Ja yksityisen talouden koko on 249 % bkt:ta samalla menetelmällä laskettuna.

USA:ssa vertailukepoinen luku olisi 70% luokkaa

Yrität verrata metrejä ja kiloja keskenään

http://www.hs.fi/kotimaa/a1414389636803

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #289

En tiedä mistä repäisit tuon USA:n 70%, mutta jotta emme vertailisi kiloja ja metrejä voimme pitäytyä sitten veroasteen vertailussa, kuten linkkaamassasi artikkelissa suositellaan:

"(Julkisen sektorin "rasittavuutta" kuvaa paremmin veroaste, joka oli viime vuonna 44 prosenttia. Luku on kansainvälisesti korkeimmasta päästä, suurin piirtein samassa kastissa Ruotsin ja Norjan kanssa.)"

Oheisesta linkistä pääsee kattavaan veroastevertailuun valtioiden välillä:

http://www.talouselama.fi/uutiset/verotulot+jatkoi...

Sieltä löytyy mm. tieto siitä, että Suomen veroaste on noin 44,6% ja USA:n vastaava on 25,4%.

Tämä vastaa parhaiten myös arkitodellisuutta maiden välillä. Jokainen, joka on asunut USA:ssa tietää, että palkasta jäävä netto on merkittävästi lähempänä sovittua bruttoa kuin Suomessa ja erilaiset julkiset byrokratiat näyttelevät huomattavasti pienempää osaa ihmisten arjessa kuin Suomen sossut ja kelat, y.m. Suurimmassa osassa maata ei myöskään ylläpidetä kannattamatonta julkista liikennettä, vaan ihmiset ajavat autoillaan. Terveydenhoito tapahtuu pääosin itse valitsemiensa vakuutuksien kautta yksityisillä lääkäreillä tai sairaaloilla.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #19

Markka-aikaan ei paljoa ajateltu ostokykyä kun aika-ajoin devalvatiolla laskettiin palkkoja huomattavasti vaikka ne tosin korjattiin lakoilla.
Markkaa halutaan takaisin ajattelematta ostovoiman heikentymistä?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Japanissa nostettiin ALV:tä 5 prosenttiyksiköstä kahdeksaan. Kaameat taloussyöksyt ja ennenaikaiset vaalit.

Jos tuloveroja lasketaan niin jostain se verokuoppa on täytettävä. Puhumattakaan siitä, kun täältä Etelä-Euroopasta alkaa tulla viestiä, että emme voi maksaa teille, joten ottakaa yhteyttä takaajana ERVV:n tai EVM:n perintäosastolle. :D

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Gagara osuu asian ytimeen: Veroleikkaukset nostaisivat välittömästi kulutuskysyntää, kunhan vastaavat leikkaukset verotuksella rahoitetuissa palveluissa on ensin tehty. Näin esim. koulutus, joka nykyisin maksetaan verotuksella, jouduttaisiin ostamaan kulutuksena, ja nostaisi kulutuskysyntää. Sama koskisi nykyisin verotuksella rahoitettuja esm. terveydenhuoltoa ja vanhustenhoitoa.

Vaikeampaa on, että sen enempää Kuikka kuin EKkaan ei kerro, mikä on sellainen vaatijan ITSE hyödyntämä, verotuksella kustannettu, kulutus, josta hän on valmis luopumaan, jotta verotusta voitaiaiin "keventää".

Odottelenkin tällaisesta esimerkkejä lähitulevaisuudessa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #134

Jos luet tarkkaan kaikki kommenttini, niin huomaat, etten ole tässä vaiheessa peräänkuuluttamassa leikkauksia niihin tulonsiirtoihin tai fasiliteetteihin (esim. koulutus), jotka syystä tai toisesta mielletään "hyvinvointivaltion" tunnusmerkeiksi. Tarpeelliset leikkaukset on syytä aloittaa hallinnon tehostamisesta ja sellaisista rakenneuudistuksista, jotka eivät suoranaisesti näy leikkauksina loppuasiakkaan luukulla. Pikemminkin antavat lisää väljyyttä.

Ja pitemmällä tähtäimellä verouudistuksella aikaan saatu kasvu huolehtii sitten myös verokertymän kasvusta.

Tätä sanomaa saa toistamisesta toistamiseen asti tolkuttaa, mutta aina joku lukutaidoton alkaa esittää tuollaisia väitteitä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #137

Olen ilmeisen lukutaidoton, koska en ole löytänyt teksteistäsi yhtään esimerkkiä käytännön leikkauksista. Niitä varmasti lukuisasti olet esittänyt, mutta kertaa nyt vielä. Antamani esimerkit siis eivät sinulle kelpaa, joten tässä on tilaa listata sellaisia, jotka kelpaavat.

TÄTÄ siis kaipaan: "Vaikeampaa on, että sen enempää Kuikka kuin EKkaan ei kerro, mikä on sellainen vaatijan ITSE hyödyntämä, verotuksella kustannettu, kulutus, josta hän on valmis luopumaan, jotta verotusta voitaiaiin "keventää"."

Odottelemme.

PS: Tämä: "Tarpeelliset leikkaukset on syytä aloittaa hallinnon tehostamisesta ja sellaisista rakenneuudistuksista, jotka eivät suoranaisesti näy leikkauksina loppuasiakkaan luukulla."

EI ole konkreettinen esitys.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #137

Tarpeelliset leikkaukset on syytä aloittaa hallinnon tehostamisesta ja sellaisista rakenneuudistuksista,
Tämä on yhteiskunnassa jatkuvaa toimintaa sitä mukaa kun politikot keksivät välttämättömiä lisätehtäviä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #243

No niin, sitten vain niitä konkreettisia esimerkkejä!

Kuka tahansa osaa sanoa "piräis tehrä jottan".

Käyttäjän IlkkaSalo kuva
Ilkka Salo

Varsin oikeita johtopäätöksiä. Minua vaan häiritsee se yleisenkin keskustelun lähtökohta että puhutaan meistä = Suomen valtiontalous. Oma lähtökohtani on f-the-state eli valtiontalous ja julkishallinto on olemassa vain yleisiä perustarpeita kuten infraa ja turvallisuutta sekä peruspalveluita vain alemman tuottavuuden kansalaisille tarjoavana minimiorganisaationa.

Päävastuu taloudesta ja palveluista on tyystin muualla eli kansalaisyhteiskunnalla, missä toimijat ovat yksityisesti omistettuja ja johdettuja yhteisten puitteiden ja valvonnan sisällä. Täten valtiolla ei ole talouden ohjausfunktiota vaan ainoastaan peruspalvelutuotantofunktio valvontatehtävineen taloustoimikustannusten minimoijana.

Siksi talouden ratkaisuja ei tehdä eikä saa tehdä valtion budjetin näkökulmasta vaan avoimen sektorin näkökulmasta, missä suljettu sektori on kooltaan korkeintaan 1/10 avoimesta. Realistista Suomessa? Vastaan itselleni: Ei, ei edes USA:ssa minkä ovat pilanneet, mutta ehkä maailmasta vielä joku kunnonkin paikka löytyy asua ja elää...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno
Käyttäjän IlkkaSalo kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #141

Valtio kyllä, mutta valtiontalous ei ole sama kuin me. Ei todellakaan. Kansantalous on kylläkin = me, mistä valtiontalous on vain pieni osuus millä pidetään yllä tukevia perustoimintoja, joita ei kansalaisten omarahoitteisella ja -aloitteisella toiminnalla ylläpidetä, tai että halutaan vähävaraisimmistakin ilman almuja pitää huolta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #215

Jos valtio olemme kerran me, niin kyllä sen valtion valtiontalouskin on meidän talouttamme.

Jos ei, niin kenen sitten?

Jouni Nordman

Vero uudistus vaatisi kokonais verotuksen uudistamista, jossa valta osa verotulojen vähentämisestä tehdä julkishallinnon automatisointi, jossa lupa asiat olisivat vain suoritteista kun tietyt kriteerit täyttyvät.

Eli niin kuin Leppomäki kertoi, niin pelkästään yrityspuolen hoitavan virkamies kunnan raju uudistaminen vaikka neljänneksen kokoiseksi, toisi elätettäviä virkamiehiä 15000 vähemmin, joka näiden virastojen keskimatkan ollessa yli 3500, tulee vuotuiseksi säästäisi 630 miljoonaa euroa.

Eli kun hallinto laitetaan joka taholla kuntoon, niin verokertymän ei tarvitse olla niin massiivinen, vaan kansalle jää enemmän kulutukseen, joka suoraan vaikuttaa työpaikkojen lisääntymiseen.

Käyttäjän lueskelija kuva
Teuvo Valkonen

#3 Juha Kuikka.
Miten me sadat tuhannet pienituloiset lisäisimme ostovoimaa valtiontuloveroa alentamalla? Eihän meiltä sitä peritä. Ei ainakaan minulta.
Kertoisitko Juha.
Alv:n lasku ruuan ja kulutustavaroiden suhteen voisi sitä tehdäkin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Lähes kaikki palkansaajat maksavat kuitenkin myös valtion tuloveroa, joten sata-muutama sataatuhatta maksamatonta tulonsaajaa sinne tänne ei kokonaisuuteen vaikuta. Kansantalouden näkövinkkelistä on merkittävintä, että se laajasti keskituloiseksi mielletty suuri kansankerros, joka verokertymästä muutoinkin pääasiassa vastaa, pystyy lisäämään kulutuskysyntäänsä.
Kokonaisverokertymään puolestaan vaikuttaa loppujen lopuksi kaikkein eniten talouskasvu ja sen eteen pitää ponnistella.

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola

"että se laajasti keskituloiseksi mielletty suuri kansankerros, joka verokertymästä muutoinkin pääasiassa vastaa, pystyy lisäämään kulutuskysyntäänsä."

Keskituloiset eivät juurikaan lisäisi kulutuskysyntäänsä, eikä varsinkaan suurituloiset, suomalaisiin tuotteisiin. Kysyntä lisääntyy ulkomaan matkailuun ja Viron reissuihin joka ei kasvata suomessa liikkuvan rahan määrää. Verohelpotukset pitää suunnata pienituloisille joka korkean ALV:n kautta tulisi osin takaisin ja lisäisi heidän elämisen tasoaan. Vielä huonommassa osassa olevat on se suurin ongelma.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

työikäisen suomalaisen mediaanitulo, mukaan lukien sosiaaliset tulonsiirrot ja pääomatulot, on Suomessa tällä hetkellä alle 1 800 euroa kuussa, eli noin 21 000 vuodessa.

Paljonko, ja millä veroprosentin alentamisella, näiden ihmisten kulutuskysyntä vuositasolla nousisi?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #135

Ja niiltä mediaanin toisella puolella olevilta verotetaankin sitten leijonanosa pois. Kunhan nyt edes saataisiin sen puoliskon kulutuskysyntää lisätyksi. Silläkin olisi merkitystä kansantaloudelle. Vetäisi vielä suuren osan nykyisen mediaanin alapuolella olevista korkeampiin tuloluokkiin ajan myötä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #136

Sitten tähän niitä lukuja, ja esimerkkkejä niistä yhteisin varoin NYT rahoitetuista toiminnoista ja palveluista, joita parempituloinen mediaani, esimerkiksi sinä, käyttää ja joista on valmis luopulmaan.

PS: Minäkin pystyisin esittämään yleistä "on se niin väärin" -pöpinää, mutta koska se ei mielekästä ole, en sellaiseen ryhdy.

Konkretiaa, siis Juri!

Kai Hentilä

Eli myönnät siis ettei verotus ole tasapuolista? Mikäli Suomen verotus olisi kilpailukykyistä (lue lähes Viron tasolla) ei keski- taikka suurituloinen pienituloisesta puhumattakaan lähtisi ostosreissuille Viroon. Kaikki autot jotka nykyisin rahadataan Saksasta, Virosta ym. maista ostettaisiin Suomesta. Pienyritykset eivät kikkailisi Viron kautta. Mikäli Suomeen synnyttäisiin ihan rehellisesti vain Suomen kansalaisiksi eikä veronmaksajiksi, luulen olosuhteiden paranevan automaattisesti. Loppuisi kuntien kilpailu VERONMAKSAJISTA. Kyllähän valtion budjetin tulisi toimia (olla mitoitettu) sillä tavalla, että katsotaan mitä kassaan tulee ja elää sen mukaan, ei budjetoida menoja miten halutaan ja sitten kerätä sitä kymsin ja hampain kansalaisten, yrittäjien ja yritysten persnahasta. Veroja emme pääse pakoon ja jonkinlainen hyvinvointivaltio Suomi on ja pysyy, mutta asiat pitäisi osata mitoittaan tulojen mukaan. Yrityksillä ei ole sitä kuuluisaa taikaseinää joka kunnilla ja valtiolla tuntuu olevan.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Voisin tähän duunariaikakauteni kokemukset kirjoittaa. Pestauduttuani tekemään yksityisellä firmalla laivojen sähköasennuksia firman pääluottamusmies ja Sähköliiton vaikuttaja tuli kertomaan parin päivän päästä, ettei me työskennellä liittoon kuulumattomien kanssa.

Mitkä olivat vaihtoehdot? Kun järjestäytymisaste oli jo noin korkea, niin oli mahdotonta saada aikaan pientä tiimiä, joka olisi vastannut laivanrakennuksen jostain urakasta (n. 3-7 henkilöä kohteesta riippuen).

Se oli pakko.

Tosin sitten tuli kriisit ja tilaukset kuihtuivat ja uusimmat saivat lähteä. Nostin sitten ansiosidonnaiseni, vaikka niistäkin taitaa olla jonkinmoinen osa valtion maksamaa? Yhtä kaikki, minun kutistuneet tuloni menivät suurimmalta osin kiertoon. Vain vähän onnistuin sästämään ja sijoittamaan muutaman sadan euron nipuissa osakkeisiin. 2012-2014 tuotot kannattivat. Ottaa vain päähän se, ettei liikenevää pääomaa ollut enempi. 100-kertaisella alkupääomalla viettelisin Kreikassa muutaman vuoden ilman suurempia murheita. :)

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Vaihdettuani ammattia tuli kerran eteen tilanne, jossa soitin orkesterissa avustajana keikalla. Minulle sanottiin, että sinun on liityttävä muusikkojen liittoon (SAK) - ei täällä villien (järjestäytymättömien) kanssa soiteta.

Vastasin, ettei tässä villejä olla, sillä "kuulun AKAVA:an, enkä aio maksaa kaksinkertaisia AY-maksuja" jonkun keikkakeisarin määräyksestä, jotta voisin yhden kerran tehdä keikkaa. Silloinhan ei haluttu myöskään valita työhön ulkomaalaista muusikkoa, vaikka hän olisi voittanut koesoiton puhtaasti. Kyse oli nykykielellä sanottuna mielivaltaisesta syrjimisestä sekä suljetun järjestelmän ja sinne pesiytyneiden omien, osin katteettomien etujen puolustamisesta - liiton keinotekoisesta 'virkakiellosta'.

Pipo on ollut tiukka ja hurskastelu suurta jo liian kauan... :D

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Nykyisenä "friikkinä" (Freelancer) ei ole tätä ongelmaa, koska teen työni suoraan toimeksiantajilleni, joita ei suuremmin kiehdo tapella AY-liikkeen kanssa tuntikaupalla palaveripöydässä.

Mielummin he editoivat ja ottavat yhteyttä minuun asian koskiessa lähteitä, taustatekijöitä yms., mitkä koskevat kirjoittamiani artikkeleita.

---

Risto Pennasen kolumnia Taloussanomissa muistellen: hän kirjoitti, miten YLE-vero on aivan käsittämätöntä. Hänen mukaan firmojen osallistuminen veroon on posketonta, koska mitäs jos niissä yrityksissä tehdään töitä, eikä katsella telkkaria?

Tämä vain tuli mieleeni, että jos toimitusjohdon porraskin saisi keskittyä töihin, eikä nahistella kulahtaneiden "meillä vanhaan aikaan"-jäärien kanssa.

Kai Hentilä

Aikuisten oikeasti jokaisella tulisi olla vapaus valita kuuluuko liittoon vai ei, tämä ei voi olla mikään työteon este ja tulisi käsitellä vaikkapa jossain asianmukaisessa EU-tuomioistuimessa. Tämän lisäksi, liittojen jäsenmaksujen maksaminen ja tilitys tulisi jättää yksilön omaksi huoleksi, minkä ihmeen takia yrityksen pitäisi nämä maksut hoitaa? Kysymys ei ole veroista eikä mistään muustakaan lakisääteisestä maksusta. Eihän yritykset hoida työntekijöidensä vuokria taikka yhtiövastikkeitakaan. Jos joku haluaa väittää vastaan niin perusteluja sitten vaan kehiin, yksinkertaisuuden vuoksi ei ole syy. Suurin vastustus niiden itse hoitamiseen taitaa olla se, että jäisivät jäsenmaksut hoitamatta ja liitot menettäisivät jäseniään kun ihminen tajuaisi kuinka paljon siitä omasta tilistä sinne liiton kassaan kolahtaa. No, onneksi nuorempi polvi alkaa olla järkevämpää, kunhan vanhat eläkkeellä olevat liiton jäsenet kuolee pois niin alkaa liittojen joukkotuho.

Käyttäjän artoluukkanen kuva
Arto Luukkanen

Elinan "liberaalinen malli" riisuu kansalaisilta ostovoiman. Se on "liberaa" rahoista...

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Keskustelun heikkous johtui suurelta osin virnistelevästä omahyväisestä ja umpityhmästä Sakari Kilpeläisestä, joka oli vielä valinnut Koivulaakson tuplavirnistelijäksi. Kilpeläinen ei tajua riittävä nopeasti, rapistelee papereitaan ja päälle omituinen virnistys. Lehti on liian herrasmies lähteäkseen kouluttamaan tunareita ja keskustelu hajosi kuin kanalauma. Palola oli varsin lupaava uusi puheenjohtaja joskin vähän liikaa viran-puolesta-jargoniaa, eipä mitään uutta taivaan alla. Lepomäki Elina, teidän takia katsoin ko ohjelman, enkä pettynyt taaskaan ajankäyttöön , job well done.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Miksi työntekijä on se, jonka pitää joustaa? Mikä yhteiskuntasopimus on se, että tyydytte näihin kaikipuolin heikompiin ehtoihin, tai voitte muuttaa pois Suomesta paitsi että ainiin ette voikkaan koska te olette kaikista taloudellisesti ikävimmässä asemassa eikä ole varaa edes lentolippuihin?

Automatisaatio on vienyt niin ison osan työpaikoista, että ei ole enää mitään palaamista aikoihin jolloin töitä riitti kaikille. Työehtojen ja minimipalkan alentaminen ei johtaisi pitkällä tähtäimellä isompaan määrään auki olevia työpaikkoja, koska moni tarvitsisi yhden sijasta useamman työpaikan elättääkseen itsensä. Tai vaihtoehtoisesti nostaisi loput toimeentulostaan sossusta, joihin raha muuten otetaan sieltä samasta paikasta eli veroista.

Työstä kuuluu saada sen verran palkkaa, että sillä elää. Erikoisryhmiä kuten osittain työkykyisiä vammaisia voidaan palkata omilla erikoisehdoilla, joka ei suinkaan vaadi sitä, että kaikkien minimipalkkaa pitää alentaa. Työllisyyttä tukevaan toimintaan tällä hetkellä näillä ryhmillä ei ole mitään asiaa, koska sinne otetaan vain täysin työkykyisiä ihmisiä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Miksi työntekijä on se, jonka pitää joustaa?"

Koska työnantajilla ei ole mitään mistä joustaa. Heillä on vain armottomat markkinat.

"Työstä kuuluu saada sen verran palkkaa, että sillä elää."

Tuo on merkityksetön lause. Miten kukakin pystyy elämään riippuu hänen omasta menorakenteestaan ja elämästään. Tähän ei ole olemassa mitään universaalia standardia. Työntekijä myy työpanostaan parhaaseen mahdolliseen hintaan niin kuin yrittäjäkin myy tuotteitaan. Hänenkin pitää saada tuloa sen verran "että sillä elää".

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Onko pakko olla armottomien ja arvaamattomien markkinoiden armoilla? sellainen on idioottimainen talousjärjestelmä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #24

Ainoa vaihtoehtoinen järjestelmä on puhdasoppinen Pohjois-Korean malli. Ehkä se ei tuossa mielessä ole yhtä idioottimainen kuin markkinatalous, mutta kuinka on inhimillisyyden laita? Ihminen on kautta aikojen toiminut ihmiselle luontaisten käyttäytymistapojen mukaisesti ja markkinatalous on yksi niistä. Jos ihmisiltä kielletään inhimillisyys, niin se ei tee meitä onnellisemmiksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #28

Aika rajallinen innovaatiokyky, ellei pysty kuvittelemaan kapitalistisen markkinatalouden ohella mitään muuta talousjärjestelmää kuin Pohjois-Korean mallin mukaista. Ei suunnittelu poista inhimillisyyttä - päinvastoin.
Sinullako on markkinatalous geeneissä?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #41

Ei siinä loppujen lopuksi ole kuin kaksi vaihtoehtoa. Joko ihmiset tekevät, mitä itse haluavat (jolloin he muodostavat vapaat markkinat) tai sitten heidät pakotetaan tekemään jotain (suunnitelmatalous).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #156

Jep. Itse haluaisin olla kansanedustaja ja presidentti (markkinatalous), mutta nyt joudun tekemään kaiken maailman "töitä" (suunnitelmatalous).

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #156

Meinaatko, että vapaa-ehtoisesti ei voi mitään suunnitella?

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio Vastaus kommenttiin #169

Komppaan Margaretaa, kyllä markkinataloudessakin markkinoita suunnitellaan. Olisiahan se aivan pöljää, jos elettäisiin päivän hinnoilla ja torilla jaettaisiin aina työt päivän hintaan.

Kyse on siitä, että markkinatalous ja suunitelmatalous on sotkettu keskenään, ei ole kumpaakaan, mutta kovasti kiistellään kumpi on parempi. Ei kumpikaan, vaan pitää löytää se oikea tie jostain muusta kuin eipäsjuupas kinastelusta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #187

Kyllä markkinataloudella ja sillä, jota nimitetään "suunnitelmataloudeksi" on aivan olennainen ero. Markkinataloudessa jokainen tuottaa ja myy mitä haluaa, jos se vain menee kaupaksi. Ostaja ja myyjä sopivat hinnasta.

Suunnitelmataloudessa taloudellinen toiminta on kaikilta kansalaisilta kiellettyä ja kansantalouden resurssien allokointi tapahtuu suunnittelukomitean toimesta. Sen komitean esityksen pohjalta valtiovalta sitten komentaa kansalaiset työhön, joka on pakollista.

Molemmat yhteiskunnat toimivat jotenkin ja pystyvät kansalaisensa elättämään, mutta elämä niissä on hyvin erilaista. Eritoten siksi, että kun markkinoilla on miljoonia tuotteita, niin tusinajäsenisen suunnittelukomitean kapasiteetti ei riitä käsittelemään kuin ehkäpä tuhannen tuotteen tuotantosuunnitelmaa seuraavaksi viisivuotiskaudeksi. Siinä unohtuu moni valkosipulinpuristin tai verhotangon nipistin eikä niitä sitten kaupasta löydykään.

Tietysti markkinataloudessa yritykset suunnittelevat tykönään omaa toimintaansa ja tuotantoaan. Siinä mielessä tuo markkinatalouden ehdoton etulyöntiasema ja tehokkuus "suunnitelmatalouteeen" verrattuna perustuu juuri siihen, että suunnittelua tehdään moneen potenssiin enemmän markkinataloudessa ja se suunnittelu on paljon lähempänä ruohonjuuritasoa ja todellista tietoa ihmisten haluista.

Markku Laaksonen Vastaus kommenttiin #24

Markkinat ovat ainoa paikka, jonne tuotanto=(tarjonta) voidaan myydä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #45

Ei "markkinat" ole mikään paikka. Tuotantoa voidaan suunnitella tarpaan mukaan.

Markku Laaksonen Vastaus kommenttiin #49

Markkinat ovat paikka jossa kysyntä kohtaa tarjonnan. Paikkana se on abstrakti, toreja lukuunottamatta.
Markkinakysyntä pitää huolen tuotannosta määrästä, laadusta ja mitä tuotetaan. Tuotanto suunnitellaan markkinalähtöisesti.
Toivottavati hiukan aukeaa.

Markku Laaksonen Vastaus kommenttiin #49

Markkinat ovat paikka jossa kysyntä kohtaa tarjonnan. Paikkana se on abstrakti, toreja lukuunottamatta.
Markkinakysyntä pitää huolen tuotannosta määrästä, laadusta ja mitä tuotetaan. Tuotanto suunnitellaan markkinalähtöisesti.
Toivottavati hiukan aukeaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #52

"Markkinakysyntä pitää huolen tuotannosta määrästä, laadusta ja mitä tuotetaan. Tuotanto suunnitellaan markkinalähtöisesti."
Tämä on liberalistisen taloustieteen myytti, premissi joka ei vastaa todellisuutta.
Tuotetaan valtavat määrät ylimääräistä hävikkiä ja laatuakin usein huonnonetaan suunnitelmallisesti joko tuotantokustannusten alentamiaeksi tai menekin lisäämiseksi.
Kaikkea turhaa ja haitallista tavaraa ei tarvitsisi tuotta mitä onnistutaan myymään.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen Vastaus kommenttiin #174

Kyllä tuotannon laatu on suunnitelmataloudessa ollut käytännön kokemusten mukaan selväsi huonompaa kuin markkinataloudessa. Vai väittääkö joku tosissaan vastaan ?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #205

On täysin mahdollista suunnitella hyvänlaatuisiakin tuotteita.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #49

Kuka valitsee ne suunnittelijat? Olisivatko kaikki kansalaiset tyytyväisiä heidän päätöksiinsä? Markkinataloudessa tuotetaan sitä mitä ihmiset haluavat. Suunnitelmataloudessa muut määräävät miten kansantalouden resurssit allokoidaan. Pelkästään Suomessa on yli viisi miljoonaa "haluajaa" eikä mikään suunnittelukomitea tiedä heidän kaikkien tahtoaan. Ja kaiken aikaa puhutaan kuitenkin niukoista/rajoitetuista resursseista.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #65

Ei vapaus ole pelkkä valinta. On mahdollista, toivon, toteuttaa aito demokratia jossa suunnittelu lähtee ruohonjuuritasolta.
Nykysysteemillä maailman resurssit ei allakoida ollenkaan, vaan ryöstetään tulevilta sukupolvilta ja muilta eliölajeilta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #176

Markkinataloudessa suunnittelu on täydellisesti ruohonjuuritasolla. "Suunnitelmataloudessa" se on valtion virkamiesten hallinnassa.

Kun aamulla huomaat, että jääkaapissasi ei ole maitoa, voit kipaista sitä ostamaan kulmapuodista. Ja yllätys yllätys, sitä on siellä! Siitäkin huolimatta, ettei kaupunkisi yhdenkään virkamiehen vastuulla ole kaupungin maitohuolto. "Suunnitelmataloudessa" sitä todennäköisimmin ei siellä ole, tai jos sattuisi olemaan, niin kaupan edessä olisi pitkä jono. Ne virkamiehet kun eivät ole sattuneet tietämään, että juuri sinä aamuna haluat mennä maitoa ostamaan. Markkinat sen kyllä tietävät.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #208

Minä puhun suunnitelmataloudesta ilman sitaatteja.

Pekka Heliste

Voitto on se ,josta kuulemma joustetaan joustetaan.Ainakin ennen tehtiin

Jos sekin on muuttunut kiinteäksi kuluksi niin silloinhan yritystoimintaan ei liity riskiä ja korvaus pääomasta pitäsi olla pankkikoron luokkaa, riskitasohan on sama

Toinen vaihtoehto on kehittää tuottavuutta eli yritysjohdon pitää olla hereillä ja kehittää toimintaa.

Ilmesesti mahdoton tavoite nykyjohtajille ?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Miksi euro ei voisi työntekijän sijasta joustaa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Euro joustaa vapailla valuuttamarkkinoilla sataprosenttisesti. Se on kelluva valuutta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #64

"Euro joustaa vapailla valuuttamarkkinoilla sataprosenttisesti. Se on kelluva valuutta."

Ongelma on ettei euro jousta Suomen talouden mukaan. Muuten taidat olla täysi trolli etkä vastannut mihin olet perustanut laskelmasi tuloverojen laskusta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #67

Tietysti tuo on Suomen kannalta ongelma. Samalla tavalla kuin markka-aikanakin oli Kainuulle ongelma se, että siellä oli sama valuutta Helsingin kanssa. Mutta vastasin vain kysymykseen miksi euro ei voi joustaa. Se ei voi joustaa Suomen kannalta erikseen, koska se on yhteinen euroalueen valuutta.

Mainitsin yhdessä kommentissani, että kukaan ei voi tarkkaan tietää veronalennusten mukanaan tuomia dynaamisia vaikutuksia. Ne riippuvat kovin monista tekijöistä. Siksi en ole tällaisessa "kahvipöytäkeskustelussa" alkanut laskeskella kovin syväluotaaviin analyyseihin pohjautuvia tunnuslukuja. Olen vain esittänyt yleisiä lainalaisuuksia, jotka antavat osviittaa kehityksen suunnasta.

Mika Rajala Vastaus kommenttiin #64

Eikä muuten jousta. Euromaiden kesken valuuttakurssi on täysin sidottu, kurssilla 1:1:een.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #77

Tietenkin niin!

Euro joustaa globaalilla valuuttamarkkinoilla kelluvana valuuttana. Kuten edellä esitin esimerkkinä, ei Kainuun markkakaan joustanut Helsingin markkaan nähden, mutta Suomen markka jousti Saksan markkaan nähden. Nyt elämme yhdentyneemmässä maantieteellisessä alueessa. Sillä on omat etunsa myös, vaikka emme voikaan koko Suomen näkövinkkelistä käsin junailla valuutan arvoa mieleiseksemme.

Mika Rajala Vastaus kommenttiin #80

Ja tämän sait sitten puristettua...Kainuu ennen, sitä Suomi nyt. Sinulle on näissä Puheenvuoron blogikeskusteluissa selitetty tämä miljoona kertaa, mutta selitetään uudelleen, josko jossain vaiheessa ymmärtäisit asian: Koska Suomella on sidottu valuuttakurssi euromaiden kesken, kansantaloutemme hakeutuu ulkoiseen tasapainoon kiduttavan ja hitaan sisäisen devalvaation (deflaation) kautta. Suomelle todellakin käy niin kuin Kainuulle, kun Suomella on sama valuuttakurssi kuin Saksalla; alue köyhtyy....But wait a second. Niinhän on jo käynyt! Deflaatiota odotellessa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #90

En tiedä missä kohdin olet tehnyt johtopäätöksen, että en ymmärtäisi yhteisvaluutan luonnetta. Toistaiseksi inflaatio on Suomessa kyllä pystellyt aivan terveesti euroalueen yleisellä tasolla.

Tätä euroaluetta ei kuitenkaan tule tarkastella vain fiskaalisesti. Itse asiassa muutoin komppaamani Lepomäkikin tekee tässä kohden hiukan liian suoraviivaisia johtopäätöksiä.

Ei Kainuukaan olisi omalla valuutallaan vaurastunut. Euroalueen merkitys on vapaakaupan todellisessa vapaudessa. ETA poisti tullimaksut, mutta ei tullaamiseen liittyvää byrokratiaa, EU poisti tullaamisenkin, mutta euro poisti myös valuuttavekslaukset. Kun Suomesta myydään tavaraa Saksaan, se on aitoa kotimarkkinakauppaa. Vastaavasti voi hyvällä syyllä kysyä kuinka paljon Suomeen kohdistuvat investoinnit olisivat vielä enemmän jäissä kuin nyt, jos Suomi ei olisi osa laajaa valuuttaunionia.

Muun muassa näitä edellä esittämiäni tosiseikkoja tulee asettaa toiseen vaakakuppiin, kun euron haittoja analysoidaan. Muitakin on olemassa, kuten korkotason vakaus, mutta jopa turvallisuuspolitiikkaan liittyviä sellaisia, kun tarpeeksi syväluotaavaksi heretään.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #96

Taitaa se vaakakuppi euron eduista olla jo kumossa?
JOS kerran "ymmärrät yhteisvaluutan luonnetta" (#96), olen hämmentynyt.

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2014/12/10/e...

Korkotason vakaus näkyy tässä:
http://www.taloussanomat.fi/porssi/2014/12/12/krei...
"Kreikan kymmenen vuoden lainan markkinakorko on liikkunut tänään 9,23 prosentissa, missä on nousua kaksi prosenttiyksikköä viikon alusta."

Korkmanin mukaan olemme (Suomi) "Syvällä suossa":
http://www.taloussanomat.fi/uutiset/2014/12/11/kor...

Mutta jatketaan harjoituksia ja kaivetaan kuvetta: Kreikalle lisätään laina-aikoja, ronkitaan korkoja, annetaan anteeksi ja "kirjataan alas". Eiköhän Eurooppa kypsytä itse itseään ja Suomi Suomea, kunnes tulee se ns. poliittinen mahdottomuus eteen? FT:n pohdintaa:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f626669a-6528-11e4-...

Kyllä se yhteisvaluutan ja ns. yhteisvastuun luonne selviää pian myös torkkupeiton alla sikeästi nukkuville kansanedustajille. Jopa Stubb on rauhoittunut VMP-kaudestaan:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014112618869857_u...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #112

Kreikan valtionlainojen korkotaso ei johdu eurosta vaan maan katastrofaalisen taloustilanteen aiheuttamasta luottoriskistä. Euron siunauksellisuus Suomelle on ollut matala korkotaso. Tämä koskee niin Suomen valtion ottamia lainoja kuin myös velkaantuneita yksityiskansalaisia. Kaikkihan muistamme kuinka markka-aikana ihmisten taloja kaupattiin pakkohuutokaupalla, kun 90-luvun alussa korot nousivat pilviin.

Myös on otettava huomioon Suomen euromääräisten lainojen valuuttariskittömyys, mikä on erittäin suuri helpotus Suomelle.

Kuten sanoin, eurolla on punnuksensa molemmissa vaakakupeissa. Omalla vaa'allani mitaten (sattuu olemaan myös horoskooppimerkkini ...) vaaka kallistuu edelleen euron hyväksi, vaikka en olisi pahoillani jos Kreikka eroaisikin valuuttaunionista.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #115

No nyt ymmärrän, jos kerran mittaat omalla vaa'allasi. :D

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #116

Luettelin myös merkittävän osan punnuksista. :D

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #115

Hetkinen... ennen euroaikaa helleenien tasavallan 10-vuotisten joukkovelkakirjojen korkotaso oli jälkimarkkinoilla siellä n. 15-16 prosentin haarukassa, ja sitten se "katastrofaalisen taloustilanteen" vuoksi laski noin viiden prosentin tuntumaan useaksi vuodeksi eurojäsenenä.

Et siis ole sitä mieltä, että euro on millään muotoa vaikuttanut lainakorkoihin?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #125

Nimenomaan noin päin. Siis jopa Kreikassakin euro on madaltanut korkotasoa. Dialogissa, johon viittaat, pyrinkin juuri tuomaan esiin sitä tosiseikkaa, ettei euro ole syypää Kreikan valtionlainojen koron nousulle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #96

Kommenttisi oli todella hilpeä tällä kertaa.

No, "inflaatio" on rahan ylitarjonnasta aiheutuva rahan arvon lasku. Totta kai se on koko euroaluella sama.

Ilmeinen väärinymmärryksesi selittää lähes täydellisesti virheellisen käsityksesi kansantlaouden mekanismeista ja niiden vaikutuksista.

Mika Rajala Vastaus kommenttiin #96

Ai mistäkö olen johtopäätöksen vetänyt? Ei tarvitse kuin lukea kommenttejasi. Et tunnu millään tajuavan sitä, mikä on kansantalouden sopeutumismekanismi kun valuuttakurssi on täysin eksogeeninen, siis niin kuin euro on nyt Suomelle.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #64

Euro kelluu, mutta jäsenmaille - joilla on vielä näennäinen päätäntävalta budjeteistaan - joutuu hyväksymään kelluvan arvon sellaisenaan, mikä tarkoittaa valtioille kiinteätä valuuttakurssia (valuuttakatejärjestelmä).

Ongelmat ratkoontuvat joko purkamalla euro ja laittamalla fiskaalipolitiikan vastuu yhtä isolle alueelle valuuttansa kanssa, tai sitten luovuttamalla fiskaalipoliittinen vastuu Brysseliin, joka sitten päättää kuinka paljon suomalaisetkin sitten saavat eurobudjetista rahaa.

Tätä voi nyt miettiä siinäkin mielessä, että kohtahan sieltä tulee Kataisen investointipaketin kohteet selville. On jännää nähdä paljonko suomalaisia hankkeita rahoitetaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #124

Tuo on totta. Eli euro kelluu enkä muuta ole väittänytkään. Kun korjasin alkuperäisen väitteen euron kellumattomuudesta, en vain ottanut silloin kantaa tuohon "aluepoliittiseen" ulottuvuuteen. Dollarikin kelluu, mutta siltikään New Jersey ei voi muuttaa oman valuuttansa arvoa suhteessa Virginiaan.

En ole hehkuttanut euron erinomaisuutta kaikilta osin, vaan korostanut sitä, että kun punnuksia asetetaan eri vaakakuppeihin, niin kokonaisvaikutus suomalaisille on ollut positiivinen. Euro olisi parempi, jos euroalueesta ei olisi heti riennetty tekemään niin laajaa ja heterogeenista. Saksa, Hollanti, Luxembourg, Itävalta, Viro ja Suomi olisi riittänyt ensi vaiheessa, jos Ruotsi ja Tanska edelleen olisivat halunneet jäädä ulkopuolelle.

Käyttäjän lueskelija kuva
Teuvo Valkonen

Suosittelin Mäkitalon kommenttia. Koska se on kaikessa korniudessaan asiasta piittaamaton ihmisiä ala-arvoisesti arvosteleva ei asiaa. Kuvastanee kokoomuslaista sivistystasoa. Ei uskoisi ikäihmisen kirjoitukseksi.
Tai no meissähän on moneen lähtöön. Minun laisteni lisäksi.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Filosofisessa merkityksessä yhteiskuntasopimus on vain teoria ja ideaali mitä kukaan valtio ei ole todellisuudessa tehnyt. Rawlsin teoriassa yhteiskuntasopimus tehtäisiin tietämättömyyden verhon takaa, siis niin että kukaan ei tietäisi mihin yhteiskunnalliseen asemaan hän päätyisi. Rawlsin mukaan näin ihmiset päätyisivät valitsemaan kaikille yhteiskuntaluokille ja ihmisille parhaat mahdolliset olot.

Tosielmässä meillä ei ole valitettavasti mahdollista käyttää tietämättömyyden verhoa ja päätöksiä kaikkien oloista tekee vain korkeimmalla yhteiskunnallisessa asemassa olevat ihmiset.

En minä aio ikimaailmassa vapaaehtoisesti allekirjoittaa sopimusta, jossa heikennetään asemaani työntekijänä, työttömänä ja opiskelijana. Mutta varmaankin nämä runnotaan läpi minulta kysymättä kuten on aina ennenkin tehty.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"En minä aio ikimaailmassa vapaaehtoisesti allekirjoittaa sopimusta, jossa heikennetään asemaani työntekijänä, työttömänä ja opiskelijana."

Työntekijän kannalta tuloveron alentaminen parantaa välittömästi hänen asemaansa. Talouskasvun generoiminen puolestaan antaa rahkeita huolehtia välttämättömistä "hyvinvointiyhteiskunnan" tarjoamista palveluista myös tulevaisuudessa. Ennen kaikkea siksi, että työttömyys vähenee.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Joo joo, tosi kauniita sanoja. Kun nyt kuitenkin muistellaan mitä siinä esityslistalla oli niin siinä kyllä oli kaikenlaista, kuten minimipalkan lasku ja ensimmäinen sairaslomapäivä palkatta.

Ja kun meillä ei ole mitään varmuutta siitä, että tuleeko talous nousemaan sittenkään näillä uudistuksilla. Ja jos saammekin talouskasvua niin tuleeko siitä muka oikeasti hyvinvointia kaikille.
Mä en uskaltais kokeilla.

En usko, että me tullaan enää ikinä pääsemään tilanteeseen missä lähes kaikki ovat töissä kiitos automatisaatio ja ilmastonmuutos. Ehkä pitäisi alkaa kehittelemään sellaista yhteiskuntamallia, joka ei perustu siihen, että jokainen yhteiskunnan jäsen on palkkatöissä ja elättää sillä itsensä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #25

"kuten minimipalkan lasku ja ensimmäinen sairaslomapäivä palkatta."

Nuo ovat melko pieniä asioita. Varsinkin kun uudella minipalkalla työllistettäisiin useimmat heistä, jotka nyt ovat "orjasopimuksella" työkkärin maksamina firmojen palveluksessa. Kannattaisi harkita minimipalkasta luopumista kokonaan. Se ei itse asiassa ole kovin vanha keksintö sekään. Jo sitä ennen kysyntä ja tarjonta huolehtivat palkkatasosta.

"kun meillä ei ole mitään varmuutta siitä, että tuleeko talous nousemaan sittenkään näillä uudistuksilla. Ja jos saammekin talouskasvua niin tuleeko siitä muka oikeasti hyvinvointia kaikille.
Mä en uskaltais kokeilla."

Eli et haluaisi tehdä mitään tilanteen parantamiseksi. Tietysti talouskasvu antaa rahkeita kaikkien elinolosuhteiden parantamiseksi. Ei sen puuttuminen tai negatiivinen kasvu ainakaan paremmaksi asiaa tee.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #29

Pieniä asioita kun niitä miettii jonkun muun mittakaavasta kun sen minimipalkalla työskentelevän.
Nykyistä minimipalkkaa pienemmällä palkalla työllistetään ehkä useampi, mutta sitten useampi ihminen tarvitsee useamman työn elättääkseen itsensä, joten lopulta lisää työpaikkoja työttömille ei juuri aukene.
Ja toisaalta yritykset nytkin mielellään teettävät työntekijöillään ylitöitä sen sijaan että palkattaisiin lisää väkeä vaikka tämä ei edes tule heille kannattavammaksi.

Mä sanoin toisessa kommentissa, että meidän pitäisi alkaa miettimään sellaista yhteiskuntaa joka perustuisi jollekkin muulle kuin sille, että jokainen elättää itsensä palkkatyöllä.
Talouskasvu on joku maaginen taikasana, yksisarvinen ja nirvana, satu johon mä en usko. Siis sikäli että se tulee parantamaan minun elinolojani.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #30

"vaikka tämä ei edes tule heille kannattavammaksi."

Eivätköhän työnantajat miellä sen tulevan heille kannattavammaksi. Miksi he omaa jalkaansa haluaisivat sahata? Nykyisestä minimipalkkatasosta luopuminen saattaisi kyllä sitä kannattavuusasetelmaa muuttaa.

Laskusuhdanteessa minimipalkasta luopuminen alentaisi todennäköisesti pienimpiä palkkoja, mutta korkeasuhdanteen vaiheessa minimipalkalla ei juurikaan ole merkitystä, koska harva sellaiseen palkkatasoon suostuu, kun on muitakin vaihtoehtoja olemassa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #32

Työnantajatkin ovat vain ihmisiä, jotka eivät aina tee sitä rationaalisinta valintaa. Lyhyellä tähtäimellä nykyisillä työntekijöillä ylitöiden teettäminen aiheuttaa vähemmän vaivaa kuin uusien palkkaaminen, mutta pitkällä tähtäimellä tulee kalliimmaksi, koska ylityökorvaukset on kalliimpia kuin tavallinen palkka.

Niin, sä sen sanoit, tässä heikennetään niiden asemaa, joilla ei ole muuta vaihtoehtoa. Reilua?
En mä tolla argumentilla ala kannattaa minimipalkan laskemista/poistamista koska kuulun itsekin siihen ryhmään, jolla ei ole varaa valita.

Menisin kesätöihin mihin vaan mistä saan työvuoroja ja palkkaa niin paljon että saan vähintään 500e/kk. Siltikään, en ole nyt monena vuotena saanut mitään työpaikkaa Jyväskylästä. Ei paljon lohduta ajatus siitä, että ei tämä hyvätuloisten asemaa heikennä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #34

Työllä on markkinahintansa, kuten kaikella muullakin. Silloin voidaan unohtaa käsite "reiluus", koska markkinat vain ovat sellaiset kuin ne ovat. Jos Nokian osake laskee pörssissä, niin kuin se tässä parisen päivää on taas tehnyt, niin ei sekään ole reilua sellaisia kohtaan, jotka sitä ovat ostaneet.

Tuo esimerkkisi ylitöiden teettämisestä uuden työntekijän palkkaamisen sijasta osoittaa kouriintuntuvasti millaisia seurauksia on joustamattomista työmarkkinoista, joilla ammattiliitot muodostavat säälimättömän hintakartellin aseettomia ja viattomia yrittäjiä vastaan.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #36

Muhun ei ihan oikeasti kannata käyttää myöskään "osakkeenostajien osakkeiden arvo laskee"-argumentteja. Kukapa niitä osakkeita on käskenyt ostaa? Sukulaiseni ostivat nokiaa vielä siinä vaiheessa kun itse olin jo aivan varma, että tästä suosta ei nousta. Ostivat silti, koska heillä on rahaa hassattavana vaikkapa uppoavaan laivaan. Minulla ei ole. Ei sääliä.

Ihmisten ei ole pakko tulla töihin, jos ehdot eivät ole reiluja. Ja mitä valtio pyrkii tekemään silloin kun työntekijät eivät tule koske ehdot eivät ole reiluja? No pakottamaan tietysti!

Työntekijälle ylityöt on kiva juttu tiettyyn pisteeseen asti koska niistä see ekstrapalkkaa. Mutta sitten kun vapaa-aikaa ei juuri ole ja ylitöihin on pakko jäädä lähes joka päivä, tilanne ei ole hedelmällinen kellekkään osapuolelle.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #25

Työtä on mahdollista jakaa tasapuolisemmin.

Markku Laaksonen Vastaus kommenttiin #25

Meillä on kohta 10 vuoden koeteltu varmuus että nykymenolla talous ei nouse, eikä tule nousemaan.
Varmaa on vain että muutokisa tulee tulevaisuudessa paljon talouselämään ja sitä kautta yhteiskuntaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #25

Saara Huttunen: - "Ehkä pitäisi alkaa kehittelemään sellaista yhteiskuntamallia, joka ei perustu siihen, että jokainen yhteiskunnan jäsen on palkkatöissä ja elättää sillä itsensä."

Meillä on jo nyt sellainen yhteiskuntamalli. Suomen nykyinen yhteiskunta perustuu oleellisilta osiltaan siihen, että osa yhteiskunnan jäsenistä toimii omalla riskillään yrittäjinä tai yrityksen omistajina. He ovat se tärkeä osa, joka rahoittaa muun yhteiskunnan toiminnan ja muiden yhteiskunnan jäsenten elämän.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #158

Ajatus siitä, että "yksityinen sektori" elättää "julksita" on harhainen, perustuu 1800-luvun alun talousideoloioihin eikä vastaa todellisuutta.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #164

Enpä ole tainnut koskaan kuulla kenenkään sanovan tähän mitään vastaan. Kerros miten se mielestäsi oikeasti menee?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #181

Koko ajatus on niin täyellisesti väärä, että siihen vastaaminen ei tähän mahdu. Joten luepa nämä:

http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152551-kans...

Ymmärtämistäsi helpottaa, jos pystyt selittämään itsellesi, miten Maansirtoliike Virtanen, joka tekee valtiolle hommia, rakentaa teitä, "elättää julkista sektoria", mutta valtion laitos, joka tekee samaa hommaa, ei elätä. Molempien tekemiset maksetaan veroista.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #185

Se on kyllä käsittääkseni totta että firma joka tekee töitä pelkästään valtion rahoilla ei elätä julkista sektoria sen enempää kuin muutkaan valtion pajat. Tämä ei itsessään taida silti vielä kumota väitettä.

En nyt kuitenkaan ala lukemaan kolmeatoista blogausta. Sellainen noin kahden lauseen mittainen yksinkertaistettu vastaus olisi kiva.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #188

Eli siis ykstyinen puoli ei elätä julkista puolta, jos se tekee töitä julkiselle puolelle. Entäs, kun julkinen puoli tekee töitä yksityiselle, kuten esimerkiksi terveyskeskukset, tai vaikkapa mainitsemani valtion laitos, joka rakentaa teitä yksityisen puolen käyttöön? Entä valtion omistama sähköyhtiö?

Mitenkäs yksityinen rakennusliike, joka tekee asuntoja valtion viranhaltijoiden ostettavaksi? Loisia kaikki, laudankantajasta alkaen?

Ehkä sinun sittenkin kannattaisi uhrata hetki ja lukea nuo sivustot, niin sinulla olisi edes perustiedot kansantalouden toiminnoista.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #192

Niin siis tottakai yksityiset voivat leikkiä julkista sektoria ja julkinen yksityistä. Ei se periaatetta taida muuttaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #196

Mikähän tuossa oli leikkiä?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

"Duunarit kyykkyyn" on varsin osuva ilmaisu harjoitetusta suuntauksesta.
Kun pääluottamusmiestä voidan irtisanoa hepposin perustein pitäisi hälytyskellojen soida.
On kummallista miten yksimielisesti pidetään kiinni uskosta taloudellisen kasvun siunauksellisuudesta. Pitäisi olla ilmeistä, että vallitseva talousjärjestelmä on tullut tiensä päähän.
Pääministerikin puhuu samassa hengenvedossa kauoan vapautumisen ja sääntelyn puolesta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

""Duunarit kyykkyyn" on varsin osuva ilmaisu harjoitetusta suuntauksesta."

Juuri siksi suuntausta pitää muuttaa EK:n viitoittamien suuntaviivojen mukaisesti.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Niiden suuntaviivojen mukaan voisi sanoa: eläköön orjuus!

Käyttäjän IlkkaSalo kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #44

Kansalaiset, yrittäjät ja työläiset tulisi vapauttaa ay-korporaatioiden ja valtiouskollisuuden orjuudesta. Työtä on mutta kolmikanta ei anna sitä teettää, vaan ainoastaan verottaa. Tulkoon vapaus ja irti ay-diktatuurista! :)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #48

Ay-liike on vuosisataisen taistelun tulos inhimmillisten työehtojen puolesta.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #91

Margareta Blåfield:

"Ay-liike on vuosisataisen taistelun tulos inhimmillisten työehtojen puolesta."

Naivius kukkii.

Ay-liike ajoi asiansa ehkä jonnekin 1970-luvulle saakka. Sen jälkeen ay-liikkeen toiminta on leimallisesti ollut oksan sahaamista ittensä alta, ja tämän yhteiskunnan vastuuttomimman joukkion eli ay-pamppujen vanhoilla kuluneilla fraaseilla ja iskulauseilla harjoittamaa jäsenmaksujen maksajien höynäyttämistä, maksamaan pamppujen muhkeat tilipussit.

Toiminta vertautuu hyvin hyväuskoisten seurakuntalaisten höynäyttämiseen erinäisissäkin lahkoissa. Väkevät saarnat ja ihmepuheet vetoavat seurakuntalaisiin - "jos voisitte kuvettanne kaivaa uhriksi tämän hyvän asian hyväksi josta nyyhkypuheessani ja/tai palosaarnassani kerroin..." Ja erinäisetkin pirkkojalovaarat, markkukoivistot ja muut nettoavat mukavasti.

Lopulta liittomaksujen uskollisilta maksajilta on pamppujen toiminnan seurauksena (ei tietenkään pelkästään edellisen seurauksena mutta ehdottomasti suurimmalta yksittäiseltä osin) lähtemässä ne työpaikat tultaessa tähän päivään. Monelta jo lähtenytkin kuten tunnettua.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #144

Sikäli olen samaa mieltä, että 70-luvulla ay-liikkeen toiminta oli huomattavasti
aatteelllisempaa.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #147

Oli toki, sillä jostain sieltä ajoista alkaen ay-pamput alkoivat havahtua huomaamaan merkittävän maksupotentiaalin liittoihin kuuluvien taholta, ahneus valtasi mielen ja mopo lähti käsistä kun suomalaisen yhteiskunnan talous kasvoi 50-60 -luvuilla tehdyn kovan pohjatyön ja maailman teknologisen murroksen vuoksi merkittävästi.

Mikään ei ole juurikaan ay-pamppujen eikä heitä lähellä olevien poliittisten aateveljien retoriikassa muuttunut tultaessa tähän päivään. Vastuuttomat puheet riistokapitalisteista, kurjista työoloista, kyykkyyn laitettavista köyhistä uppoavat edelleen hedelmälliseen maaperään samoin kuin väkevät tuomiopäivien lähestymistä julistavat lahkolaissaarnat herranpelkoiseen seurakuntaan.

Kyseisistä puheista erillinen ja irrallaan oleva todellisuus kuitenkin on muuttunut voimakkaan kasvun ajoista. Teknologinen muutosnopeus on osin hidastunut kun yhteiskuntia merkittävästi muuttaneet digitaalisen ajan perusinnovaatiot ovat jo keksittyinä ja pitkälti sovellettuina yhteiskuntiin. Lisäksi Suomi on kalliiksi muuttuneen sekä tuottavuudeltaan heikentyneen yhteiskuntansa vuoksi tipahtanut muun maailman kyydistä.

Suomalaiset työntekijät ovat tuottavuuteensa nähden aivan ylihinnoiteltuja, mutta mistään ei olla valmiita tinkimään, vaikka nykyisellään jo paljosta pitäisi. Ei olla valmiita tinkimään, koska riistokapitalisti ja muut edelleenkin samat, tutut vanhat fraasit.

Tinkimään joutuminen tulee tapahtumaan sitten lopulta luonnostaan ja ikävä kyllä rankemman käden kautta kuin kovin moni osaa tässä vaiheessa kuvitellakaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #151

Ei Suomi ole mihinkään tipahtanut, on vain viety työvoimavaltaiset alat halvan riistetyn työvoiman maihin.
Konkreettisempi työn hinnan vertailukohde kuin fiktiiviset tuottavuuslaskelmat ovat elinkustannukset.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #168

"..on vain viety työvoimavaltaiset alat halvan riistetyn työvoiman maihin."

..mikä on tapahtunut yhteiskuntamme kalleuden johdosta, ja sen johdosta tapahtuvan tuottavien yritysten ulosliputtautumisen seurauksena verotustarve kiristyy, yhä useampi yritys joutuu kiristämään nyörejään, muun muassa investoiminen tutkimukseen ja tuotekehitykseen jäädyttyy enemmän, yhä uusia potkitaan ulos ja sama kierre syvenee. Suomi siis todellakin on pudonnut kelkasta, eikä pelkästään teknologisessa innovoinnissa.

Yrityksille nuo mainitsemasi fiktiiviset tuottavuuslaskelmat vain ovat jokapäiväistä reaalitodellisuutta. Mutta siitähän sinä et ilmeisesti välitä. Siitä huolimatta ettet välitä, yritykset joutuvat vähän väliä arvioimaan toiminnan jatkamisen mielekkyyden Suomessa uudelleen, mahdollisesti jossain vaiheessa lähtemään pois tai lopettamaan, jolloin veropohja kapenee entisestään ja veronkorotustarve kauttaaltaan kasvaa, mikä taasen näkyy mainitsemiesi elinkustannusten nousuna.

Ei siis palvele nykykehitys sitäkään asiaa, mistä sinä olet huolissasi. Olemme ikävänlaisessa syvenevässä kierteessä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #178

Radikaali ratkaisu: lopetetaan raha.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #182

Kolikko- ja seteliraha tulevatkin todennäköisesti viimeistään 30 vuoden kuluessa häviämään, mutta en usko, että lopulta vaihdannan välineenä sekä siten taloudenharjoittamisen instrumenttina toimivasta rahasta voitaisiin täysin luopua. Jos ei sitten tyylipuhtaan kommunistiseen järjestelmään siirryttäisi. Meillä joka tapauksessa olisi aina tarve keksiä jokin vaihdannan väline. Oravannahkoihin siirtyessämme saisimme äkkiä valita toisen eläimen oravien kuoltua sukupuuttoon.

Rahaan liittyvät kysymykset ovat huikeassa määrin monimutkaisemmat kuin mitä äkkiseltään osaa ajatella. Sen vuoksi on hyvä, että meillä Lepomäen Elinan kaltaisia asiasta tietäviä, jotka osaavat kehityskulkuja rahajärjestelmään liittyen nähdä ja oikeansuuntaisia päätöksiä tehdä. Sen verran mitä itse rahajärjestelmää tunnen, on Elina yksi parhaimmiten siitä Suomessa perillä olevista henkilöistä.

Suosittelen muuten Niall Fergusonin kirjaa Rahan nousu. Kattava historiikki rahajärjestelmästä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #184

Nykyisellä informaatioteknologialla ei välttämättä tarvita mitään vaihdannan välinettä.
On täysin idioottimaista puhua oravannahoista jotka aikoinaan toimivat rahoina. Eihän me millän kivikaudella eletä - ainakaan vielä.
Nimenomaan rahaliikenteesstä on tullut huikean monimutkaista ja siten sen ylläpidosta on tullut ylettömän kallista. Sitäpaitsi se on muuttunut välineestä toiminnan tavoitteeksi ja kaikkea taloudellista toimintaa määrääväksi. Toivoisin Lepomäen laittavan rahan sulkumerkkeihin ja miettivän miten talous toimisi siitä riippumatta, sitten sen voisi tarvittaessa vaihdon väliineenä sijoitta, nykyaikaistetussa muodossa, talouden yhtälöihin.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #242

"Nykyisellä informaatioteknologialla ei välttämättä tarvita mitään vaihdannan välinettä.
On täysin idioottimaista puhua oravannahoista jotka aikoinaan toimivat rahoina."

Voin olla toki väärässäkin siinä, että tarvimme joka tapauksessa vaihdannan välineen (mikäli haluamme olla päätymättä kommunismiin), ja toki olisi mukava kuulla lisää, miten systeemi siinä tapauksessa toimisi. Nykyinen TI-aikakauden bittimaailman rahammekin kun toimii myös vaihdannan välineenä siinä missä esim. Bitcoin-valuuttakin. Tuo oravannahkaesimerkki on verraten yleisesti esille otettu muistutus siitä, mistä kaikki oikein lähti ja otin sen lisäksi pitkälti vain kevennykseksi ko. yhteyteen. Ymmärsit siis tarkoitukseni totaalisen väärin.

"Nimenomaan rahaliikenteesstä on tullut huikean monimutkaista ja siten sen ylläpidosta on tullut ylettömän kallista."

Voisin kuvitella, että IT-aikakautemme virtuaalinen rahajärjestelmä on huomattavastikin halvempi ylläpitää kuin fyysiseen rahaan (kolikot, setelit) perustuva järjestelmä. Jos tiedät minun olevan väärässä, olisin hyvilläni mikäli voisit viitata johonkin tietoon asiasta. Toki virtuaaliseen rahaan liittyy omat ongelmansa eli ehkä jokseenkin vaikeampi kontrolloitavuus (itseasiassa en tiedä tuota onko noin) ja mikäli niin, niin tuolloin myös suuremmat riskit järjestelmään liittyen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #278

Pitkälti reaalitaloudesta irtaantunut finanssitalous kaikkine kiemuroineen on paisunut mahdottomiin mittoihin. Pelkkä rahojen vekslaus on kallista vaikka ne eivät ole fyysisiä esineitä.
Oravannahat eivät juuri huvita kun niillä lätkitään joka kerta kun huomautan, että
raha on turha reliikki nykyisellä tietotekniikalla, kaupat voitaisiin kirjata suoraankin ilman välinettä. Raha on syntynyt tarpeesta käteivöittää kaupantekoa pitkien matkojen päästä. Oravanahkoja oli helpompi siirrellä kuin painavia tavaroita.
Kommunismi olisi toki ihanteellinen yhteiskuntamuoto. Mutta siihen tarvitaan muutakin kuin rahan lopettaminen.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #280

Puhut ilmeisestikin samasta asiasta kuin minä? Tai sitten et, sillä en ymmärtänyt kahta seuraavaa samassa yhteydessä ollutta lausetta:

"Pelkkä rahojen vekslaus on kallista vaikka ne eivät ole fyysisiä esineitä." + "..nykyisellä tietotekniikalla, kaupat voitaisiin kirjata suoraankin ilman välinettä"

Miten tekisit kauppoja ilman tuota virtuaalivaihdonvälinettä, virtuaalirahaa? Jotenkinhan sinun likviditeettisi on voitava ilmaista ennen kuin ostat vaikkapa 200 000 euron omakotitalon Keravalta. Sitten kun välittömästi käyttöön otettavat varantosi (ei sotketa lainanottoa tähän esimerkkiin) eli virtuaalirahasi olisi määritetty vaikkapa 400 000 euron suuruiseksi, sinulta talokauppojen jälkeen lähtisi virtuaalirahoistasi puolet pois kuten nykyään melkein jo täysin onkin.

Nuo ilman fyysistä vaihdon välinettä kirjattavat kaupat ovat juurikin sillä bittirahalla toteutettuja, virtuaalisella vaihdon välineellä mistä puhuin. Me nyt tässä tosin puhutaan pitkälti jo käytäntönä olevasta asiasta. Jo tuolla aiemmin kirjoitinkin kuinka perinteinen kolikko- ja seteliraha tulee häviämään, ja luulisi, että kaikkinensa ihan hyvä niin. Oravannahoista ei kannata suuttua juuri edellä mainitsemastani syystä johtuen, ainakaan kaikki eivät käytä sitä lätkimiskommenttina.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #282

En tietenkään puhu mistään kolikoista ja seteleistä joiden arvo sinänsä on yhtä olematon kuin digirahakin. Tarkalleen miten likviditeettejä voisi ilmaista ilman raha en tietenkään tiedä, ja riippuu järjestelmästä.
Raha ei ole mikään arvon mitta, hinta vaan ilmaistaan jonkun valuutan yksiköissä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #178

Yrityksen tuottavuuslaskelmat on ihan eri asia kuin kansalliset tuottavuusvertailut.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #178

On aivan käsittämätöntä, kuinka tätä sontaa jaksetaan vuodesta toiseen jankuttaa, ja kuinka se edelleen uppoaa kansaan kuin kuuma veitsi voihin.

Suomesta ei ole ulkoistettu yhtään yritystä palkkakulujen takia mihinkään. Viroon siirtyneet yksityisyrittelijät ovat siirtäneet toiminnan sinne, jotta he voisivat hyödyntää Suomen yhteiskuntajärjestelmää, mutta muut joutuisivat sen rahoittamaan.

Kaukoitään siirtyneet ovat siirtyneet sinne puhtaasti loistisista syistä: kun markkinat ovat Kiinassa, ja kompinentit tehdään Kiinassa, ei ole pienintäkään järkeä tuoda komponentteja tänne Suomeen automaattiroboteilla koottavaksi, jotta ne sitten voitaisiin rahdata Kiinaan, jossa markkinat ovat. Ne robotit tekevät sen työn siellä Kiinassakin.

Maantieteelle taas emme voi mitään, vaikka itkisimme: Kiinassa sijaitseva kokoonpanotehdas nyt vaan sattuu olemaan lähepänä Kiinassa sijaitsevia markkinoita kuin Suomi.

Olen kiitollinen, jos joku esittää edes yhden esimerkin, jossa merkittävää teollisuutta on siirretty Suomesta muualle, esim. EU:n ulkopuolelle, palkkakulujen takia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #255

Suomessa ei ole paljonkaan esim. tekstiili- tai kenkäteollisuutta enää vaikka kulutus on suunnaton.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #147

Kyllä silloin ay-liikettä tarvittiin kun valtiovalta saattoi devalvatiolla laskea palkkoja merkittävästi ajattelematta nykyisin keskusteltavaa ostokykyä.
Täysin päinvastaista politiikkaa nykypäivään.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #250

Uskopa nyt ihan huviksesi: devalvaatio ei laske palkkoja.

Rautalangasta väännettynä lisää tässä: http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182188-y...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #253
Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Kriisitietoisuus ei ole ilmeisesti saavuttanut vielä ihan kaikkia?
Odottakaamme siis "Deux ex machinan" tuloa, jolloin sankari kuin ihmeen kaupalla pelastuu ulkopuolisen jumalallisen puuttumisen avulla - se on se valo siellä tunnelin päässä, joka yhtäkkiä kirkastuu. Tämä ei tietenkään ole kehotus ylettömään negatiivisuuteen, toivon puutteeseen tai tylsyyteen...
Huomenna se tulee!

P.S.
A-talkin kuvaruudun vasen reuna, siis ns. edistykselliset, eli menneisyydessä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Niinpä, talous hyppää taas kasvu-uralle.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Kikenkaikkiaan heikkotasoinen A-Talk. Se tuli selväksi kuinka harhainen käsitys Lepomäellä on työelämästä ja taitaa olla elämästä yleensäkin. Dan Koivulaakson ajatuksenjuoksu jäi ainakin itseltäni täysin hämärän peittoon, parasta olisi ollut, kun Lehti ja Palola olisivat keskustelleet kahdestaan.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio

Parempi kuin Eero olisi vain esittänyt asiansa ja muut olisivat olleet hiljaa. palolakin puhui suu vaahdossa, mutta ei siitä asiasta mistä oli kutsuttu, kaikesta muusta kyllä. Mies tykkäsi omasta äänestään, eikä puheenjohtaja malttanut häntä keskeyttää. Eero Lehdelle täydet pisteet, jaksoi kuunnella vaikka kaksi öykkäriä puhui hänen päälleen jatkuvasti.

Elinalta puuttuu vielä rutiini, muuten jees.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen

A-talk oli varsin hyvätasoinen, oikealla puolella. Selväksi tuli, keillä keskustelijoista on kokemusta yritystoiminnasta ja ylipäätään järkipohjaisempaa tietoa kansantalouden lainalaisuuksista.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mitkä lainalaisuudet? Ennalta arvaamattomat.

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist

Liian usein päädytään vastakkainasetteluun työntekijät vastaan työnantajat. Nyt pitäisi kummatkin osapuolet löytää kovia toimenpiteitä millä Suomi saadaan nopean kasvun tielle. Valitettavasti ei riitä enään keskustelut maltillisista palkkaratkaisuista. Sen aika on ohi. Ne ei yksin riitä mihinkään. Nyt tarvitaan työsehtosopimuksien purkamista monella tasolla.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Nyt tarvitaan työsehtosopimuksien purkamista monella tasolla."

Ehkä näin mutta olisi hyvä perustella mitä vaikutuksia tällä olisi. Palkanalennuksilla ostovoima putoaisi entisestään eli pitäisikö säätää vähintään 20% palkanalennukset kaikille eli sisäinen devalvaatio ja miettiä mitkä (laskea) olisivat tämän vaikutukset viennille ja kotimaiselle ostovoimalle.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Jospa nyt lähdettäisiin liikkeelle kuitenkin ensin siitä tuloveron alennuksesta ja katsottaisiin miten sillä pärjätään. Yleistä palkkatason alentamista ei kannata esittää, vaan ennemminkin palkkojen asettamista vapaan markkinatalouden ehdoilla määriteltäviksi.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #63

"Yleistä palkkatason alentamista ei kannata esittää, vaan ennemminkin palkkojen asettamista vapaan markkinatalouden ehdoilla määriteltäviksi."

Olisi mielenkiintoista nähdä laskelma miten Suomessa pärjäisimme kiinalaisten ja bangladeshilaisten palkkatuloilla?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #70

Markkinataso ei Suomessa muodostuisi vapaillakaan palkkamarkkinoilla samaksi kuin se on Kiinassa tai Bangla Deshissä. Kukaan suomalainen ei suostuisi sillä palkkatasolla tekemään työsopimusta. Ja sivumennen sanoen ei kukaan kiinalainen tai bangladeshiläinen Suomessakaan, kun huomaisi miten paljon rahaa tarvitaan henkiinjäämisen ylläpitämiseksi.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #73

"Markkinataso ei Suomessa muodostuisi vapaillakaan palkkamarkkinoilla samaksi kuin se on Kiinassa tai Bangla Deshissä."

Markkinataso on siinä millä hinnalla Kiinassa tehdään tietokone ja voidaan toimittaa Suomeen. Sokeakin näkee ettei Suomi näillä markkinoilla pärjää joten tarvitaan muita eväitä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #74

Jokaisella maalla on omat komparatiiviset etunsa globaalissa tuotantorakenteessa.
Suomessa ei tehdä tietokoneita. Niillä markkinoilla Suomi ei pärjää, sen näkee sokeakin. Olet siinä oikeassa. Siksi tarvitaan todellakin muita eväitä.

Oliko sinulla kenties ideoita mitä ne muut eväät olisivat? Itse panostaisin markkinoiden vapauttamiseen ja yritysten toimintaedellytysten parantamiseen mm. verotuksen aiheuttaman kustannusrasitteen höllentämisen kautta (mikä puolestaan tarkoittaa rakenteellisia uudistuksia julkisessa taloudessa) ja tätä kautta antamaan tilaa suomalaiselle yritystoiminnalle hakea oma luontainen uomansa kansainvälisen talouden virrassa.

Biosellua kannattaa Suomessa tuottaa tulevaisuudessakin jopa enenevässä määrin, samoin olemassa olevaan osaamiseen perustuvia konepajateollisuuden tuotteita, mutta ennen kaikkea pitää hyödyntää korkeasti koulutetun väestön osaamista erilaisilla niche-alueilla. Nokian verkko- ja karttapalvelut sopivat hyvin esimerkiksi tähän. Suomella on myös maailmassa edelleen hyvä asema laivanrakennusteollisuudessa samoin kuin paperikoneteollisuudessa. Puolet maailman suurista kansainvälisen paperiteollisuuden käyttämistä paperikoneista tehdään Suomessa.

Suomi on väestöltään mitättömän pieni maa. Täällä asuu porukkaa keskikokoisen kaupungin verran. Ja niitä keskikokoisia kaupunkeja on maailmassa liki tuhat. Mutta Kiinassa törmää edelleen Nokiaan, Valmetiin, Kone Oy:öön, Nelekseen, j.n.e. useammin kuin anonyymin viisimiljoonaisen kiinalaisen kaupungin tuottamiin tuotteisiin.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #63

Tuloveron alennus on nollasummapeliä, jos jonkun veroja alennetaan niin tosien tulonsiirtoa on leikattava vastaavasti, muuten julkinen sektori velkaantuu

Ainoa mikä muuttuu on kulutuksen rakenne, köyhä ostaa sitten vähemmän leipää, mutta veroalenuksen saanut uuden veneen.

Veroja voidaan alentaa ilmen leikkauksia vain jos on kasvua,, mutta nyt on ennustettu pitkää nolla kasvua

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield
Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Nyt täysin ennakkoluulottomasti...mitä nyt haetaan takaa?

Työttömyys virallisesti on n.9% ja mikä olisikaan se työttömyysprosentti mihin näillä keinoin tähdätään,koska selvästi tekstissä haetaan työllisyyden lisäämistä. Palkkojakin leikattaisiin..no mikäli työttömyys painetaan alas niin vastaan tulee NAIRU joka lähtee nostamaan palkkoja. Mitä tarjoat tähän kohtaan..lisää maahanmuuttoa?

Mitä tulee ohjelmaan...miten hemmetissä Dan Koivulaakso oli laitettu tuohon ohjelmaan.

Edit:filosofisesti ajateltuna..miksi työ nähdään tärkeänä,vaikka tavarastahan meillä ei ole pulaa.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen

Tuohon filosofiseen kysymykseesi. Ok, meillä on tavaraa - kuvitellaan leikiksi vieläpä että robottitavarat hoitamaan vanhukset, lasten opetuksen jne - eikä hetkestä X eteenpäin enää pidettäisi työtä tärkeänä.

Tavara kuitenkin kuluu käytössä, ja hiljalleen meillä alkaisi olla enemmän ja enemmän rikki menneitä tavaroita. Tässä vaiheessa taas osaavaa työtä arvostettaisiin niiden korjaamiseksi.

Filosofisena kysymyksenä, ajatteletko siis, että jollain tavoin me vältyttäisiin työnteolta tyystin? Esimerkiksi keksimällä sellaisia robotteja, jotka korjaisivat itsensä lisäksi myös tasoltaan alhaisemmat rikki menneet robotit, suorittaen muun muassa romuraudan sulatuksen uutta metalliraaka-ainetta ja sitä myöten varaosia varten, jotka nekin fiksut robotit analyyttiset päätökset tehtyään työstäisivät?

Oltaisiinko me muuten viimeisenä kuvaillussa tapauksessa sellaisessa tilanteessa, jossa analyyttisuuteen kykeneväiset robotit muodostuisivat Stephen Hawkingin ennustaman mukaan uhaksi meille siinä määrin, että joutuisimme pakenemaan muille planeetoille? Ja kukaties jatkamaan ainaista pakoamme, sillä älykkäät robotithan saattaisivat rakentaa omat aluksensa ja lähteä peräämme? :)

Edellisestä huolimatta kannatan siis automatisaatiota, mutta vain sellaiselle tasolle saakka, jossa automatiikka ei muodostu uhaksi luojalleen eli ihmisille. Ja sillä tasolla vielä ihmistyötä tarvitaan.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Ja koska arvostusta olisi niin tekijöitä ilmaantuisi. Niin se vain menee.. nyt pitäisi tehdä ilman arvostusta ja vain rahan vuoksi jonka kuvitellaan olevan sama asia kuin se arvostus.

"Filosofisena kysymyksenä, ajatteletko siis, että jollain tavoin me vältyttäisiin työnteolta tyystin?"

En tietenkään,mutta sitä voitaisiin vähentää mikäli nykyiset paradigmat joustaisi.

"Edellisestä huolimatta kannatan siis automatisaatiota, mutta vain sellaiselle tasolle saakka, jossa automatiikka ei muodostu uhaksi luojalleen eli ihmisille."

Juu,mutta entä jos kaikenlainen automatiikka on nykyisten paradigmojen kanssa _jo_ uhka ihmisille? Näet ihmiset eivät saa edes sitä rahaakaan enään ja jää arvottomaksi silloin muiden silmissä.

Tälle kehityssuunnalle kannattaa antaa kyllä pala ajatuksista.

Itse kannatan automaatiota todella pitkälle,mutta siinä samalla toivoisin ihmisten irroittavan edes vähän omistushaluistaan,koska se on välttämätöntä automaation vuoksi.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Kiitos Elina kirjoituksesta!

Olen tutkinut Suomen lähihistoriaa.
Kansanedustajien pitäisi tutustua siihen voidakseen laittaa Suomen asiat kuntoon.

Ks. # 87.

Käyttäjän tapiokoivisto kuva
Markku Koivisto

Kohtahan te saatte ilmaista työvoimaa. Ehkä se vinkuminen loppuu siihen. Vai pitäisikö duunarin maksaa päästäkseen töihin?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Miten niin kohta? Johan sitä saadaan. Kuntouttavaa työtoimintaa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Valtio lienee ns. uusliberalismin ylipappi, sillä se lähettää kuntouttavassa työtoiminnassa olevia ihmisiä 'kuntouttavaan työhön harjoittelemaan' 3kk:n pätkäpestillä ja palkalla 9€/päivä, olipa kyse mielekkäästä työstä tai ei, eli edistääkö se ko. asiakkaan parasta vai ei.
Mutta se estää ihmisiltä vapaan valinnan ja sopimuksenteon, vaikka se vaihtoehto olisi yksilön kannalta se paras.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ja kaikkinaisten tuloksettomien työllisyyskurssien harjoittelujaksot. Tunnen ihmisiä jotka ovat tehneet vuosia ilmaista ammattityötä.

Kari Ahveninen

Ihan sivuhuomautuksena, jos katsotaan ketä tuo koko paska hyödytti:

Olin vuosina 91-95 töissä stadin rantsussa, jossa ei ollut mitään tietoakaan mistään lamasta. Päinvastoin, töitä sai tehdä enemmän kuin silloiset ylityömääräykset sallivat.
Paperia meni maailmalle laivoittain, samoin aivan kaikkea mitä ikinä voi kuvitellakaan suomen teollisuuden tuottavan.

Näin ollen voisin vetää lyhyen johtopäätöksen: Nuo kelluttamisen, devalvaation ja kaiken muun vastaavan hyötyjät olivat vientiteollisuus ja ylikansalliset toimijat, maksajat ja kärsijät kotimaiset yrittäjät ja työtä tekevät (kotimaassa, tietenkin) ihmiset joille pankkien lupausten myötä oli lähestulkoon pakotettu valuuttalainoja. Ne joilla oli investoituna omaan kotiin, omaan firmaan, omaan elämään.
Hallituksen järjettömät päätökset johtivat (silloinkin) tilanteeseen jossa palvelivat lähinnä juuri sitä osaa yrityksistä jotka muutenkaan eivät suomen taloutta paljoa hyödytä. Juuri sitä osaa jota Kokoomus tänäkin päivänä on tukemassa.

Syyttömiä eivät toki ole sen paremmin demarit eivätkä kepulaiset, he olivat mukana sorvaamassa tätä härdelliä jossa suomen etu unohtui kun oma etu oli lähempänä.

Pekka Heliste

Näin oli, ei vienti takunnut vaan kasvoi valatvaa vaushtia, vain NL viennin romahdus teki pikku loven yhtenä vuuotena

Varmaan satamissa oli kiirettä

Jarmo Lajunen

A-talk ja muut keskustelut näennäisestä päällehuutamisesta ja vivahde-eroista huolimatta tarjoavat johtopäätöksenä oikean lopputuleman: jotain tarttis tehdä!

Ja tähänkin vielä hyvät lääkkeet: työttömyyden poistaminen, tehokkuuden parantaminen ja kilpailukyvyn lisääminen, velanoton hillitseminen jne. Mutta näiden hienojen ajatusten muuttaminen toiminta ohjelmaksi ei enää sitten onnistu - ei sitten ollenkaan. En kuule yhtään merkittävästi tilannetta parantavaa konkreettista ehdotusta.

Mielestäni tilanne työllistämiseen on juuri nyt toivoton. Olen viimeisen neljän vuoden aikana tehnyt kymmenkunta recry-sopimusta ja jatkanut näitä 4-12 kuukauden työsuhteina. Hyviä, mukavia ja fiksuja nuoria, mutta en pysty keksimään millään meidän yritysryhmässä tuottavaa tekemistä, jolla palkka- ja lisäkulut peittyisivät. Sanotte, että ompa syytä katsoa peiliin ja olette oikeassa. Niin onkin. Vaan ei auta peiliin katsominen, en keksi sittenkään. Ja ennen sentään pystyttiin työllistamään jopa sata työntekijää, hiukan nuoremmalla peilikuvalla tosin.

Lähipiirissäni samanlaiset yhden ison euron vaihtavat pienyritykset ovat samoin yrittäneet kymmenien potentiaalisten ehdokkaiden kanssa. Tehtävä vaan on tavalliselle kaupalliselle yritykselle mahdoton. Jos tuotteista BtoB kaupassa saatava kate on vaikkapa 20%, peruspalkkaisen (2200e/kk) uuden työntekijän on nostettava noin 400.000 eurolla yrityksen liikevaihtoa, jotta työsuhde tuottaisi nolla tuloksen. Ja se on arvioni mukaan 95%:ssa Suomen yrityksistä mahdoton haaste. Kaikki huonot asiat kumuloituvat: ALV on noussut minun aikanani 14%:sta 24%:iin, sosiaalikulut tunnetusti rajusti, erikoisliikkeet ovat pääosin saneeraushakemuslomaketta paitsi, pääomasijoittajien pullistama ulkomainen nettitarjonta alittaa kotimaan tukkuhinnat (usein jopa Kiinan tehdashinnat).
Nuoret ovat tehokkaita ja osaavia. Usealla on työintoakin. Vaan mistä saisivat huomenlahjaksi vuosien aikana kehittyvät suhteet ja terveen toimintaympäristön.

Haastan teidät kaikki kehittämään lähiviikkoina yhden konkreettisen ehdotuksen, jolla voitaisi työllistää yksi nuori ihminen johonkin tavalliseen yritykseen. Tavallisella yrityksellä tarkoitan alle 20 työntekijän yritystä, jonka vaihto on 0,2-2,0 Me ja tulos vaihtelee muutaman kympin tappiosta muutaman kympin voittoon. Ja joilla on aina tiukkaa arvonlisäveron ja palkkojen maksupäivänä.
Haastan erityisesti ne, jotka pitävät yrittäjiä työntekijöitään riistävinä surkeina luusereina. Esittäkää yksi ajatus, mitä tekemään ottaisitte 2200 euron kuukausipalkkaisen ihmisen niin, ettei koko 42.000 euron vuosikustannus mene teidän omasta pussista.

Haastan myös itseni laittamaan kerrankin jotain paperille jokapäiväisen maailmanparannussaarnan sijaan (joita työntekijäni ja minulle epäonnekseen soittavat yritysneuvojat saavat päivittäin kuunnella). Niitä tulee Kuiskaaja- puheenvuoroina, toivottavasti niin ärsyttäviä tai radikaaleja, että joku vaivautuu myös kommentoimaan.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino
Pekka Heliste

"Vuonna 1991 Kalevi Sorsan pääministeri Esko Ahon pyynnöstä kätilöimä yhteiskuntasopimus olisi tarkoittanut eri toimenpiteineen noin 8 prosentin palkanlaskua palkansaajalle. Sopimus kaatui Metallin ja Paperin vastustukseen, ja Suomi ajautui devalvaatioon ja sittemmin kelluttamaan markkansa. Palkansaajan markan arvosta katosi näin lopulta 35 %."

Täydellistä potaskaa.Aho ja Viinanen oivat pihalla kuin lumiukot ja puuhastelivat sopparia , jolla ei ollut mitään merkitystä.

Siihen aikaan vpaperineuvokset ja Soros ja kumppanit kaatoivat valuuttoja ja tekivät sillä rahaa.Kiinteät kurssit, joilla oli tarkoitus estää kilpailun vääristäminen devalvaatioilla/kellutuksilla johtikin keinottelijoiden menestymiseen.

Ehnrooth ja kumppanit tiesivät, että tapahtuu kuten ennenkin.Papeeri edusti suurta osaa viennin arvosta ja ninpä markka saatiin polvilleen jättämällä myyntituotot vähäksi aikaa ulkomaille.Tämä näkyi valuuttapakona ulkomaille.
Itse asiassa vauuttavaranto kävi jo miinuksella.

http://www.taloussanomat.fi/arkisto/1997/12/16/suo...

Kun Suomen Pankilta loppui valuutta niin markka oli pakko devalvoida ja Ehnrooth ja kumppanit tekivät suuret voito kun kotiuttivat rahat

Kiander :"Vuoden 1991 puolivälissä alkoi valuuttapako, joka oli seurausta markan kiinnittämisestä liian korkealla kurssilla EY:n valuuttajärjestelmään, devalvaatio-odotuksista ja juuri paljastuneen talouskriisin syvyydestä. Kun yritykset talouden vakauttamiseen eivät tuottaneet tulosta, valuuttapako ulkomaille kiihtyi. Markka oli marraskuussa pakko devalvoida noin 12 prosentilla."

Ei Suomi ollut ainoa, joka joutui devavoimaan, Ruotsille kävi samoin ja Englannin puntakin kaatui

Itse asiassa Suomen viennillä ei ollut suuria ongelmia, NL kaupan loppuminen johti pikku notkahdukseen.Tullin sivuilta löytyy tilastot viennistä, samanlaisia pikku notkahduksia on aina ollut eikä niitä ole edes huomattu.Viennin arvo 1989-1995.Kauppatasekin oli positiivinen lukuunottamatta 1989 ja 1990, mutta ei tässäkään mitään erikoista ollut

29 604 679
25 928 383
22 556 066
18 073 918
15 614 830
17 041 942
16 782 013
15 624 946

Tilanne ei ollut Ahon ja Viinasen hallinnassa vaan he puuhastelivat sellaisten asioiden kanssa, joilal ei ollut mitään vaikutusta mihinkään.

Mutta kun jotakin piti tehdä

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Osut asian ytimeen. Lisäksi on vielä huomattava, että ulkomaankaupan trenditilastoinnissa tuo 90-luvun vaihteen "lama" ei edes näy. Mitään lamaa ei ollut, niin kuin olen täälläkin moneenotteeseen osoittanut ja todennut. Kyseessä oli Harri Holkerin hallituksen alkuun panema Hallittu rakennemuutos, joka todella oli hallittu, jonka toteuttaminen ilmoitettiin etukäteen ja joka toteutettiin niin kuin oli ilmoitettu.

Hallitun rakennemuutoksen tarkoitus oli muuttaa yhteiskunnan taloudellinen perusrakenne EU-yhteensopivaksi hävittämällä nk. kansankapitalismi ja sen luomat "hallintaonelmat". Tässä onnistuttiin lähes täydellisesti. Esimerkiksi omistajaton rahapääoma, kuten säästöpankit, poistuivat markkinoilta lähes täysin.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Entä sitten yhteiskuntasopimukset minimipalkoista ja työehdoista? Nyt kun minimipalkkaa ei ole laissa, on oltava ay-liikkeiden TES:it.

Yhteiskunnan takia olisi varmaan paras, että nämä olisi lakiin kirjattu. Tälläiset sopimukset kun sentään ovat tavallisen duunarin turva. Ilman lakeja ja sääntöjän yhteiskunnan heikoimmat jäävät jalkoihin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Ilman lakeja ja sääntöjän yhteiskunnan heikoimmat jäävät jalkoihin."

Onhan niitä sääntöjä, jotka heikompia turvaavat. Ei saa tappaa, varastaa eikä käyttää väkivaltaa j.n.e.

Sen sijaan markkinatalouteen ei lähtökohtaisesti kuulu valtion määräämät minimihinnat. Periaatteessa valtion pitäisi myös taistella kartelleja vastaan. Joissain tapauksissa se on niin tehnytkin kantelun perusteella, mutta palkkakartellin se on toistaiseksi jättänyt rauhaan.

Pekka Heliste

Näin on esim Empowerin ja Eltelin julkitulleeseen palkkauskartelliin valtio ei puuttunut

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Markkinataloudessa tulee aina jossain vaiheessa eteen joko kartelli tai monopoli.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #269

Periaatteessa niin ei tapahdu puhtaassa markkinataloudessa, mutta vaikka sellaista pidettäisiinkin uhkana, niin ratkaisuna ei voi olla suunnitelmatalous, jonka vallitessa monopoli on lakiin kirjoitettu ja kiveen hakattu.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #275

Miten toteutuu puhdas markkinatalous? Jos halutaan tehdä sellainen tilanne, niin jokaisella pitäis olla sama lähtötilanne.

Riippuu tuotteesta kannattaako olla suunnitelmatalous.. Mun mielestä sellainen on esim. ruuan tuotannon kohdalla. Kannattaisi aina tuottaa vain se mikä tarvitaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #312

"Kannattaisi aina tuottaa vain se mikä tarvitaan."

Ihmiset eivät aina osta sitä mitä tarvitsevat ja käyttävät rahansa turhuuteen. Markkinatalous täyttää ihmisen turhuudentarpeet ja jättää ne tarpeet tyydyttämättä joille ei ole kysyntää.

MArkkinataolius on tässä suhteessa demoktatiaa, verrattuna suunnitelmatalouden diktatuuriin.

Suunnitelmatalous pakottaa ihmisen tiettyyn ostokäyttäytymiseen, se ei anna vaihtoehtoja.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #313

Kauppiksessa joskus muinoin opetettiin "kysyntä määrää tarjonnan".. Mihis se on nyt kadonnut? Turha tuottaa tavaraa, jota ketään ei tarvitse.. Tälläisen välttämiseksi tehdään kaiken maailman markkinatutkimuksia jne.

Tarkoitin lähinnä ruuan tuotantoa, että siinä pitäisi olla suunnitelmallisuutta, koska ruuan tuotanto jo kuluttaakin ympäristöä ja samaten jätteiden käsittely kuluttaa. Ruoka on aikas tärkeä välttämättömyyskin vielä. Tietenkin nyt ois kiva, että tuotettais sitä mitä ihmiset toivovat.

Muuten muihin hyödykkeisiin voi sitten taas käyttää perinteistä mainontaa, kilpailua ja juuri markkinatutkimuksia.

Hienoa tietty olisi, että tavara jota tuotetaan, olisi kestävää ja hyvälaatuista.

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist

No mikä on sitten työlaki. Lisätään sinne vielä minimipalkka ja asiat alkaa paranemaan. Tessit joutaa pois.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Sinne voitaisiin lisätä paljon muitakin työelämän ehtoja ja silloin voidaan jättää tessit pois. No miksi näin ei tapahdu?

Oma epäilykseni on,että kumpikin työmarkkinaosapuoli koittaa tehdä itsestään tärkeän ja korvaamattoman. Kun asiaa oletaan puimaan,että millaisia rahoja siellä pyörii niin moni pöyristyisi..

Pekka Heliste

Palataan NL:oon eli Brysselissä päätetään, miten eri työpaikoilla eletään ?

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja

Koko keskustelu on rajoitettu vinoutuneen mallin puitteisiin, jossa keskusjohtoisesti verorahoilla koitetaan järjestää ja suunnitella taloutta, ja jossa muutenkin resurssit ovat kasautuneet ja rajattu isoille yhä kasvaville instituutioille, korporaatioille; pankeille ja vakuutusyhtiöille.

Pitäisi olla päivänselvää niille, jotka ovat olleet mukana uusia liiketoimia perustamassa ja suunnittelemassa, mitkä ovat todellisia esteitä hyvinvoinnin ja palveluiden kasvulle.

Rahoitus on kiven alla, poislukien hitti-ideat joilla saadaan sijoittajien silmät kiilumaan. Raha valuu sinne, mistä se saa parhaiten lupaavan tuoton.

Verottaja käytännössä tekee kaikkensa tukahduttaakseen orastavan toiminnan jo alkuunsa. Ei ole mitään järkeä riistää käsistä suurta osaa tuotoksista, kun yritykset ovat vasta pyrkimässä kohti sitä tilannetta, että ne pyörisivät edes omillaan, saati uskaltaisivat palkata ihmisiä. Tämä on nähdäkseni kaikista suurin ongelma, mutta en ole nähnyt siitä keskusteltavan.

Vuokrat ovat täysin kohtuuttomalla tasolla. Markkinoita vääristävät suuret instituutiolliset omistajat, pankit ja vakuutusyhtiöt sekä isot pörssiyhtiöt. Monia tiloja pidetään mieluummin tyhjillään kuin lasketaan vuokratasoa.

Todelliset lääkkeet terveelle kasvulle lähtisivät siitä, että aloittaville toimijoille jaettaisiin reilusti resursseja ja annettaisiin alkuun riittävän pitkäksi aikaa verovapaus kunnes on oikeaa jaettavaa. Verenimeminen alkuvaiheessa haaskaa monissa tapauksissa vuosia. Sama asia kuin joku olisi autosta viemässä kokoajan bensaa, niin että kuski joutuu pysäyttämään auton ja lähtemään pesemään paikalliseen kuppilaan tiskejä voidakseen ostaa sitä lisää.

Monissa aloittavissa yrityksissä on pitkä vaihe, jossa joudutaan uhraamaan paljon aikaa ja energiaa liiketoiminnan aloittamiseen. Rahoitusta koitetaan hankkia usein omalla työllä, kun sitä ei muutoin ole saatavilla ellei satu olemaan riittävän itseriittoinen jaksaakseen kehua ja hehkuttaa itseään ja maalailemaan mahdollisesti toteutumattomia tulevaisuudenvisioita rahoittajille, kun taas perusrehellinen henkilö ei halua luvata liikoja koska tiedostaa että aina voi käydä heikosti ja olosuhteet voivat muuttua. Tässä vaiheessa monasti kulut haaskaantuvat vuokriin ja menoihin, ja samaan aikaan verottaja on kahmimassa irti kaikkea minkä vain voivat niistä pienistä tulovirroista, millä alussa vasta koitetaan rakentaa toimintaa.

Isossa kuvassa malli on järjetön: "yhteiskunta" istuu isossa pulkassa, ja toivotaan että tulisi yrittäjiä vetämään pienillä naruilla pulkkaa eteenpäin. Samaan aikaan pulkassa oleva iso verokarhu on heti napsimassa pienetkin keksit ja porkkanat aloittavilta vetäjiltä, niin että monet taatusti toteavat että tässä ei ole mitään tolkkua.

Todellinen hyvinvointi syntyy siitä, että on paljon elinvoimaisia itsenäisiä yrittäjiä jotka tuottavat toisilleen reilunhintaisia palveluita. Tälle ei luoda edellytyksiä.

Asiasta voisi mennä vielä pidemmällekin mutta tuossa nyt alkua.

Kiistely pienistä veron alennuksista ja korotuksista ja niiden vaikutuksista on aivan joutavanpäiväistä näpertelyä.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Rahoituksessa on aina myös se ongelma, että joku sijoittaja/pankkiiri ei välttämättä sijoita kaikkeen toimintaan, vaikka olisikin todella hyvä liikeidea ja tosi hyvä uusi innovaatio.

Esim. tilanteessa, jossa sijoittajalla on jo osakkeita yrityksessä, jonka kilpailijaksi uusi yritys on tulossa.

Tai tilanteessa, jossa vaan ei markkinoille hinkuvan yrittäjän alun pärstä miellytä.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Rahoituksessa on aina myös se ongelma, että joku sijoittaja/pankkiiri ei välttämättä sijoita kaikkeen toimintaan, vaikka olisikin todella hyvä liikeidea ja tosi hyvä uusi innovaatio.

Esim. tilanteessa, jossa sijoittajalla on jo osakkeita yrityksessä, jonka kilpailijaksi uusi yritys on tulossa.

Tai tilanteessa, jossa vaan ei markkinoille hinkuvan yrittäjän alun pärstä miellytä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Esim. tilanteessa, jossa sijoittajalla on jo osakkeita yrityksessä, jonka kilpailijaksi uusi yritys on tulossa.

Tai tilanteessa, jossa vaan ei markkinoille hinkuvan yrittäjän alun pärstä miellytä."

Heikkoon yritykseen sijoittavat eivät pärjää markkinataloudessa, he menettävät varallisuutensa ja katoavat sijoittajamarkkinoilla. Suunnotelmataloudessa tällä tavalla epäfiksut sijoittajat eivät menetä omaisuuttaan, laskun maksaa kärsivä kansa.

Pärstäkertoimen perusteella sijoittavat eivät pärjää markkinataloudessa, ei edes tuurilla, Mutta saahan sitä kokeilla.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #317

Historia on täynnä ihmisiä, jotka eivät ole toimineet niinkuin olisi ollut hyödyllisintä kaikille tai itselle.. Esim. jotkut amerikkalaiset teollisuuspamput rahoittivat Hitleriä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Olen moneen otteeseen esittänyt saman kysymyksen, jonka esitän tässäkin, nyt suoraan Elina Lepomäelle:

Mikä on sellainen, sinun itsesi hyödyntämä, yhteiskunnan palvelu tai toiminto, josta olet valmis leikkaamaan, jotta verotusta voitaisiin "keventää"?

En ole huomannut, että olisit ehdottanut veronkevennyksen helpottamiseksi esim. kansanedustajien palkkioiden leikkaamista. Olisiko siitä hyvä aloittaa?

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist

Kansanedustajien palkkojen leikkaus on mitä älyttömin populistinen ajatus. Kansanedustajien palkkoja pitäisi päinvastoin nostaa. Palkkakuopassa ovat.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Mutta, mutta! Eihän kansanedustaja saa palkkaa. Palkkaa maksetaan työstä, ja kansanedustaja on luottamustoimessa, josta maksetaan palkkio.

Esitys palkkion leikkaamisesta kertoisi äänestäjille, että Lepomäki on valmis tinkimään myös omasta, ei vain muiden, elintasosta.

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist Vastaus kommenttiin #155

Kansanedustajan työ on niin vaativa että kyllä siitä työstä kuuluu saada kunnollinen korvaus. Olkoon sitten palkka tai palkkio, ihan sama. Ihminen joka on suostuvainen siihen että joutuu tekemään 24/7 töitä ja luovuttaa vielä itsensä julkisuuden riepoteltavaksi on takuuvarmasti ansainnut enemmän kuin he nyt saa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #157

Käsittääkseni yksikään edustaja ei ole "luovuttanut" itseään mihinkään, vaan käytännössä väenvängällä, tukiääniä omatoimisesti ja avustajiensa välityksellä kerjäten, eduskuntaan itsensä tunkenut. Ei ainakaan nyt tule mieleen yhtään kansanedustajaa, joka olisi eduskunnassa vasten tahtoaan.

Hupaisaa on, että 70-luvulla kansanedustajien palkkioita alettiin nimenomaan hilata ylöspäin, jotta sinne saataisiin kokeneita kansalaisia johtamaan maatamme. Tulos on ollut tasan päinvastainen: kokeneet ovat yrityselämäss, ja hallituksessa istuu porukkaa, jolla ei ole minkään laista kokemusta yhteistenasioidenhoitajan uran ulkopuolelta, eikä siis oikeastaan edes tiedä, mitä ne yhteiset asiat ovat.

Stubbin ja Kataisen kokemukset markkinataloudesta lienevät tunnetuimmat: "Kyllä minä opiskeluaikana olin kesätöissä".

Mutta mitäpä, jos odottaisimme Elina Lepomäen omaa kantaa hänelle nimenomaisesti esittämääni kysymykseen? Onhan tämä sentään hänen oma bloginsa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kansanedustajien palkkio ei ole yhteiskunnan tarjoama palvelu tai tulonsiirto.

Sen lisäksi voidaan todeta, että kansanedustajan palkkio on varsin kohtuullinen, jopa liian alhainen heidän statukseensa nähden.

Kolmanneksi on todettava, että ei niistä killingeistä paljon valtiontaloutta saisi tasapainoitettua vaikka ne poistettaisiin tyystin. Taitaa olla luokkaa 30 miljoonaa vuodessa. Eurojackpotin päävoiton voittaja saa kerralla joskus kaksi kertaa enemmän.

Itse kysymykseesi toteaisin, että olisin valmis luopumaan kaikista valtion tarjoamista ilmaispalveluista, jos kenenkään ei tarvitsisi maksaa lainkaan veroja. Eivät ne palvelut byrokratian kautta kierrätettynä kustannustensa osalta ainakaan edullisemmaksi tule kansalaiselle kuin suoraan maksettaessa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Joten tähän sitten niitä esimerkkejä, joita pyysin...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #186

Luitko kommenttini? Kirjoitin, että voisin luopua kaikista. Voit löytää niistä listan Valtion budjettikirjasta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #189

Mielenkiintoista: käytät siis tällä hetkeitse kaikkia julkisen puolen toimintoja ja palveluja hyväksesi, kuten toimeentulotukea ja maatalousneuvontaa. Mielenkiintoista.

Käyttäjän JoonasHelander kuva
Joonas Viktor Vastaus kommenttiin #191

Joukolta lähti heinäukko argumentit kehiin. Hän olisi valmis luopumaan kaikista käyttämistään.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #199
Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #199
Käyttäjän IlkkaSalo kuva
Ilkka Salo Vastaus kommenttiin #191

Valtion tehtävä on ainoastaan yhteisten pelisääntöjen ja valvonnan ylläpitäminen sekä peruspalvelujen tuottaminen siellä mihin niitä ei markkinaehtoisesti kansalaisten oman toiminnan johdosta synny.

Nykyisinhän julkinen suljettu sektori häärää poimimassa rusinoita pullasta mm. sote-sektorilla kasvukeskuksissa, mutta paikkaa sitten tehottomuuttaan ulkoistamalla toimintojaan esim. syrjäseutujen terveyskeskuksissa.

Eihän se niin pitänyt mennä vaan päinvastoin. Siksi koko epäonnistunut hyvinvointivaltio on purettava ja palattava valtion alkuperäiseen tarkoitukseen kansalaisten taloustoimikustannusten minimoijana, perusturvallisuuden ja koulutuksen tuottajana.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #290

"Valtion tehtävä on ainoastaan yhteisten pelisääntöjen ja valvonnan ylläpitäminen sekä peruspalvelujen tuottaminen mihin niitä ei markkinaehtoisesti kansalaisten oman toiminnan johdosta synny."

Kuka sen tällaiseksi on rajannut?

Koska?

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #189

Näitä luopujia on tullut nähtyä maailmalla aika monta.Mutta kun joku riski toteutuu niin tilataan lentolippu kotimaahan ja suoraan sossun luukulle vaatimaan etuuksia.

Eipä ole tullut vastaan henkilöä, joka vastaisi tuohon huutoon

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist

Sen verran vielä Jouko kun haastat säästöjen aikaansaamiseksi. Oletko itse valmis johonkin? Vai otetaanko vaan lisää velkaa ja jatketaan veklkaantumista? Sensijaan että huudellaan älyttömyyksiä olisi järkevää tehdä itse ehdotukisa mistä otetaan kun ei ole varaa nykyiseen! Itse sanon että puretaan byråkratiaa ja sääntelyä jolloin turhaa valvontaa tarvitaan nykyistä merkittävästi vähemmän.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Olen esittänyt oman kantani moneenkertaan Puhennvuorossa(kin),, ei vain näköjään ole, valitettavasti, osunut silmiisi.

Mutta kertaus on opintojen äiti, joten:

Suomessa on tällä hetkellä enemmän rahaa kuin KOSKAAN historiamme aikana. Väite siitä, ettei ole varaa, on siis täyttä puppua. Varaa on ennennäkemättömästi.

Valtionvelka ei sinänsä ole onelma, vaan valtionvelan kasvu. Sen taittamiseksi on helppo keino: verouudistus. Verouudistuksen sisältö on seuraava:

Kaikki tulot samalle "viivalle", tulonlähteestä riippumatta, siis aivan kaikki. Erilaisista vähennyksistä on luovuttava, ja myös kaikki tulonsiirrot tulee määrätä verotettaviksi.

Verotuksen alarajaksi tulee tonni kuussa, josta verotus alkaa, ja ylärajaksi 3,650 000 euroa vuodessa, johon kohdistetaan 90 % tulovero. Viimemainittu jättää tonnin päivässä puhtaana. Sen jälkeen veroprosentti pysyy vakiona.

Tämä ratkaisisi pääosan talousonelmistamme.

Samassa yhteydessä tulisi järjestää kunnallishallinnon perusremontti, kuntajaon uudistus: kaikki yli 50 000 asukkaan kunnat tulee jakaa pienemmiksi ja valtiovallan kunnille määräämät velvoitteet siirtää joko valtio-organisaation suoraan hoitamiksi tai valtiovallan kokonaisuudessaan rahoittamiksi. Tmä vähentäisi kunnallishallinnon kustannuksia ja lisäisi kansalaisvalvontaa, so. kuntalaisten itsehallintoa, demokratiaa.

Nyt on sinun vuorosi:

Mikä byrokratia tarkkaan ottaen on mielestäsi turhaa, ja mikä olisi sen purkamisesta saatu rahamääräinen säästö?

Odotan vastaustasi mielenkiinnolla.

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist

Ensinnäkin, kun ehdottamasi veromalli otettaisiin käyttöön siirtyy samantien pääoma suomesta muihin maihin. Kukaan ei Suomessa enään toimisi. Kun suurpääoma ja rikkaat pääosin tällä hetkellä elättää kansan niin kuka sitten maksaisi lystin. Pääosa 70% kansasta on veroasteella tällä hetkellä nettohyötyjiä, ei nettomaksajia.

Leikkauslistat jossa jokainen saavutettu etu tarkistetaan on se tie jolla päästään eteenpäin. Jos elää yli varojen niin ei se vaikeata ole ymmärtää missä ongelma piilee.

Mielellään tietysti keksitään erilaisia näkemyksiä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #226

Tosiasia on, että 100 % kansasta on tällä hetkellä verotuksen nettohyötyjiä. Mitä suuremmat tulot, sitä suurempi nettohyöty. Juuri siksi perogressiivisen verotuksen peruslähtökohta, oikeudenmukaisuus, on kestävä.

"Leikkauslistat" ovat kansantalouden syöksykierteen perussyy.

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist Vastaus kommenttiin #228

Eli ratkaisusi on että jatketaan velaksi elämistä ja ajetaan yritykset sekä suurpääoma ulos maasta. Näinhän tällä hetkellä tapahtuu. Velka Suomessa kasvaa joka päivä. Viimeisen kahden vuoden aikana n. 23 000 suomalaista on perustanut yriyksen Viron. Nallekin taisi muuttaa Ruotsiin. Kohta sinun mallilla ei ole enään maksajia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #232

Mistä sinä keksit, että esittäisin velanoton jatkamista?

Pyysit malliani, annoin sen tässä:

http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182188-y...

Minä pyysin malliasi, on edelleen saamatta.

Nalle Wahlroosin Ruotsiin-muutto on kansantalouden kannalta yhdentekevä asia.

Viroon muuttaneet yritykset myyvät tuotteitaan ja palvelujaan pääasiassa Viron ulkopuolelle, lähinnä Suomeen, koska Virossa ei ole toimivaa tulonsiirtojärjestelmää, ts. markkinoita. Keinot tämänkin "ongelman" kuntoonsaattamiseen ovat olemassa, niitä vain ei haluta käyttää.

Joten, jos nyt sitten kertoisit, mitä mielestäsi ihan oikeasti pitäisi tehdä, mitä on tuo "turha" byrokratia, ihan konkreettisesti, ja mikä ja kuinka paljon euroissa olisi sen poistamisen seuraus. Ei mitään "30 % virkamiehistä irtisanottava", ellet kerro, ketkä.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Eilisen ATalk ohjelmassa puolustettiin nykyistä sitovaa palkkatasoa.
Markka-aikaan palkkoja pudotettiin aina vientiteollisuuden tarvitessa devalvatiolla.
Vakava kysymys olikohan silloin tehdyt palkan-alennukset tarpeettomia?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Et ole ilmeisestikään ymmärtänyt, mitä devalvaatio tarkoittaa ja mitä siinä tapahtuu, tai sitä, mitä "sisäisessä devalvaatiossa" vaaditaan.

Jälkimmäisellä tarkoitetaan tuotantotyöntekijöiden palkkojen leikkaamista päämääränä vaikeuksissa olevan kilpailukykymme (tällä hetkellä sijalla 4 itsenäisistä 200:a valtiosta) parantamiseksi.

Devalvaatiossa taas leikataan valuutan ulkoista arvoa. Se ei leikkaa palkkoja, vaan laskee vientituotteen hintaa ulkomaisessa valuutassa laskettuna ja nostaa tuontitavaroiden hintaa kotimaassa.

Mietipä, kumman kukkaroon devalvaatio osuu "pahemmin", siivoojan vai NOKIAn toimitusjohtajan! Entä duunarien palkkojen leikkaaminen, siivojan vai NOKIAn toimitusjohtajan?

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

En ole sitä näin tarkkaan ajatellut.
Yritin vain selittää että aikaisemmin luotettiin devalvatiolla palkkojen alentamiseen ja nyt ennemminkin että me varmasti keksimme tekemista näillä palkoilla ja todistellaan ettei palkoissa ole joustovaraa eikä pienellä palkalla voi elää.
Minulla ei ainakaan ole kotona tuskin ensimmäistäkään suomalaista tavaraa ja veronpalutuksetkin tuntuu menevän aasiassa tuotettuun muiden suomalaisten kanssa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #264

Yritin nimenomaan selittää, että devalvaatiolla ei laskettu palkkoja, vaan oman valuutan arvoa.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #271

Vips vain valuutan arvoa muutettiin palkkaa alentamatta mutta siivoojan kukkaro köyhtyi ostovoimaltaan eikä hän heti havainnut palkan arvo oli laskenut.
Onpa minulla jotain suomalaisten tekemää nimittäin riittävän vanhat seinät.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #274

Suomen omavaraisuus on tippunut EU:n aikana lähes 50% --> noin 8%.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #276

Omavaraisuutta tuleekin tarkastella talousalueen sisällä. Kyse on siis EU:n omavaraisuudesta, joka on korkeampi kuin Suomen oli aikoinaan. Et varmaankaan ole huolissasi Kainuunkaan omavaraisuudesta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #277

"Omavaraisuutta tuleekin tarkastella talousalueen sisällä."

Näin tietenkin mikäli EU olisi todellinen liittovaltio, mutta kun ei ole eikä tule niin hyödyt ja haitat jakautuvat talosalueen maitten kesken epäsuhteisesti eikä mitään tasoittavaa jakojärjestelmää ole edes suunnitelmissa kuten oli Suomen taloudessa Kainuun suhteen. Sama lippis ei sovi vieläkään erikokoisiin päihin vai miten se Soini veisteli

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #274

Olet väärässä. Siivoojan kukkaro ei köyhtynyt pätkääkään. Se oli aivan saman arvoinen. Siivoojan kukkaron valuutta-arvo laski. Toisi sanoen, jos siivooja kävi kaupassa ostamassalitran maitoa, se maksoi aivan saman ennen ja jälkeen devalvaation. Jos siivooja sen sijaan kävi ostamassa litran ranskalaista konjakkia, sen hinta oli noussut, koska se piti maksaa valuutassa (sen, joka sitä maahan toi ja siivoojalle kauppasi).

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #296

Kummatkin kuuluvat siivoojan elinkustannuksiin.
Palkka hänen maailmassaan laski kun ei riittänyt kuin pienen konjakkiin.
Juuri tämän takia markkaa toivotaan takaisn unohtaen kuinka paljon jäi työtä tekemättä seuranneiden lakkojen takia.
Työväenliike pääsisi tehtäviinsä ja kaikki muuttuisi normaaliksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #303

Mitä sitten? Konjakin hinta nousi, vaikka palkka pysyi samana. Onko konjakin hinnanalennus sitten ollut siivoojalle palkankorotusta? Älä sotke asioita.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #304

Tämähän on hauskaa
Alkuperaisesti minulla ei le tuskin mitään Suomessa valmistettus paitsi vanhat seinät.
Nyt siivoojalla kaikki krääsä ( kuten Turussa sanotaan) onkin kallista muuttumattomalla palkalla palkan teoriassa yhtään alenematta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #303

Joopajoo. Ja jos konjakin hinta siis laskee, niin se tarkoittaa, että siivoojan palkka nousee. Ai niin, mutta jos siivooja onkin raitis? No, silloin palkka ei nouse, vaikka konua saisi ilmaiseksi. Siivoojan kannattaa siis alkaa ryypätä, jotta palkka nousisi.

Hohhoijaa....

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Mikä tässä on nyt niin vaikeaa??? Kaikki mitä on tapahtunut on ollut hyvin tiedossa.
Sisäinen devalvaatio ei toimi koska se romahduttaa kysynnän. "Fiskaalinen devalvaatio" on "liberojen" märkä päiväuni jolla ajetaan valtio alas. Vaan ei verojen alentaminen paranna kansalaisien tulevaisuuden uskoa, päinvastoin. Kysyntä lama vain jatkuisi.
"Arvovaltaiset" vaikuttajat höperehtivät kaikenlaisien lamalääkkeiden parissa jättäen huomiotta sen ainoan helpon ja omin päätöksin tehtävän ratkaisun joka kääntäisi talouden suunnan. Ratkaisu on

OMA VALUUTTA,

ja anteeksipyyntö poliitikoilta kansalle siitä etteivät ymmärtäneet mitä tekivät.

Oma valuutta ratkaisee tuottavuusongelman, vaihtotaseen epätasapaino-ongelman, "velkaongelman" ja tuolloin fiskaalisilla toimilla saadaan ratkaistua kysyntälamasta johtuva työllisyyden heikkous.
Julkiseen keskusteluun hyväksytyt lamalääkkeet johtavat katastrofiin, ja silti kukaan "arvovaltainen" taho ei halua puhua omasta valuutasta ja siitä virheestä joka tehtiin emuun liityttäessä.
Kenellä poliitikolla on pokkaa sanoa ansainneensa eläkkeensä kun katsotaan mihin tämä maa ja koko Eurooppa (Saksaa lukuunottamatta) on menossa.

Kari Ahveninen

Yksi suurimpia suomen hallitusten tekemistä kusetuksista on palkkaveron (lue: ennakonpidätyksen) laskeminen.

Kun aloittelin vakituista työuraani 1979 niin silloiselsta työnantajaltani saamassa tilinauhassa oli kolme merkityksellistä riviä:
1. Palkkakautena saatu bruttoansio
2. Palkasta vähennettävä ennakonpidätys
3. Palkansaajalle maksettava netto

Tuolloin siis palkasta vähennettiin vain ennakonpidätys ja kirkollisvero. Veroprosentti poikamiehenä tuolloin oli aina siellä kolmenkympin paremmalla puolella, jotain 32-34 prosenttia ansiotulosta riippuen. Ylityöt toki verotettiin vielä paremmalla prosentilla, joskus kun oli enemmän niin meni veroakin ylitöistä päälle 50 %.

No nyt kun palkan verotusta on "laskettu" niin tutkailin tässä viimeisintä tilinauhaa joka kertoo seuraavaa:
1. Palkkakautena ansaittu bruttoansio
2. Palkasta vähennettävä ennakonpidätys, nyt 23 %
3. Palkasta vähennettävä eläkevakuutusmaksu
4. Palkasta vähennettävä sairasvakuutusmaksu
5. Palkasta vähennettävä työttömyysvakuutusmaksu
6. Palkasta vähennettävä sairausvakuutuksen päivärahamaksu (?)
7. Palkansaajalle maksettava netto

Lopputulos on, että yhteenlaskettuna ennakonpidätys ja muut veronluonteiset, pakolliset maksut yllättäen maksettavan määrä ei olekaan laskenut minnekään käytännössä. Erot ovat lähinnä kosmeettisia, kun lasketaan kaikki vähennykset yhteen (23 % + 7,05 % + 0,5 % + päivärahamaksu jonka prosenttia en viitsi laskea, vituttaa jo muutenkin!) ja lopputulos on että palkastani lähtee edelleen tuo 32 % veroina ja muina PAKOLLISINA maksuina.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tuo on sitä kokoomuksen politiikkaa. Koitetaan saada näyttämään joku asia suuren äänestäjäjoukon silmissä joltakin ja sitten todellisuus paljastuu vasta pikkuhiljaa.

Kari Ahveninen

No jaa, ei tuosta voi pelkästään Kokoomusta syyttää, kyllä se on edellistenkin hallitusten aikaan saannosta, joissa Kokoomus on ollut vain tahdittajana.

Joskus olen ihmetellyt sitä että esmes EK:ssa suureen ääneen valitellaan kuinka työntekijän kulut ovat niin korkeat ja samaan hengenvetoon vaaditaan työntekijän palkkojen alentamista, kun kuitenkin sillä on lähinnä marginaalinen merkitys mitä työntekijälle maksetaan käteen.
Paljon suurempi merkitys on sillä mitä valtio vetää välistä, sillä työnantajalle työntekijän kulut ovat noin 1,6 x palkka (voi olla hiukan yli tai alle, riippuen maksetuista etuuksista yms.) joka tietysti on se kulu jonka työnantaja maksaa työntekijän palkkaamisesta.

Tuosta summasta taas valtio vetää pokkana luokkaa 70 % (työntekijältä vähennettävät verot ja muut maksut + työnantajalta veloitettavat kulut) välistä erilaisina maksuina, veroina yms. vastaavana.

Paljon enemmän siis tekisi kuluissa jos tuota valtion välistävetämää osuutta pienennettäisiin, mutta sitä tuskin tapahtuu. Tai jos tapahtuu niin eiköhän se maksateta sitten työntekijöillä ja PK-yrityksillä.

Edelleen kannattaisin sitä ideaa valtion kulujen leikkaamisessa että aletaan kauppaamaan suomesta päällikkötason virkahenkilöitä tuonne keskiseen Afrikkaan. Siellä kuulemma on pulaa osaavista lahjomattomista virkahenkilöistä, joten kaupassa voittaisi molemmat osapuolet.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Blogisti on oivaltanut ongelman oikein, mikä ei ole kovin yleistä, ihmie kyllä, koska tämän ymmärtäminen ei pitäisi olla niin kovin vaikeata. Tästä ei sen enempää koska asia on blogissa esitetty ihan hyvin.

En ole tyytyväinen ratkaisuehdotuksiin, koska blogisti esittää erittäin painavia syytöksiä työväenpuolueita ja ammattiyhdistysliikettä kohtaan. Syy tilanteeseen laitetaan niiden harteille. Tämä ei pidä paikkaansa.

Tässä meidän systeemissämme työväenpuolueet pitävät työväeston puolta ja ammattiyhditysliikkeet pitävät palkansaajien puolta. Jos näitä ei olisi, kuten blogisti toivoo ja esittää, koko työmarkkinakenttä olisi kohta villi viidakko jossa vallitsisivat viidakon lait ja siellä jöötä pitäisivät vahvimmat, eli tottakai työnantajat. Palkansaajat olisivat riistan asemassa, eli olisivat riistettyjä. Tästä ei ole epäilystäkään.

Nyt kun asiat ovat kuten ovat, eli ammattiliitot ovat vahvoilla ja pitävät työnantajia ahtaalla, se on vain merkki siitä että järjestäytyminen on onnistunut.
------------

Työväenliikkeen ja ammattiyhdistysliikkeen etujen mukaista ei suinkaan ole myöskään tämäkään tilanne mitä blogsti osuvasti kuvaa. Eivät ammattiyhdistysliikkeen pomot mitään hölmöjä ole. Kyllä he näkevät ja oivaltavat tilanteen, kuten blogisti ja jopa minäkin olen sen oivaltanut.

Miksi sitten, kun tilanne on näin paha, siihen ei saada korjausta?

Aina kun olen nähnyt TV:ssä tai kuullut radiossa tätä tiedusteltavan ammattiyhdistyspomoilta, vastaus on ollut ettei työnantajan edustajiin ole luottamusta neuvotteluissa. Jos luottamus syntyisi tuloksia varmaan tulisi.

Tätä epäluottamusta on vähän vaikea ymmärtää, kun, kuten minulla, ei ole mitään kokemusta niistä neuvotteluista missä asioista sovitaan. Mutta voisin kuvitella että työnantajat yrittävät huijata minkä ehtivät, eikä heihin sen takia ole luottamista.

Olisi siis aika työnantajapuolen hankkia tämä luottamus, sillä, jos myönnytyksiä tehdään ilman luottamusta, se voi johtaa työväen edunvalvonnan ja ammattiyhdistyksen aseman heikkenemiseen.

Se ei ole toivottavaa, vaan toivottavaa olisi että työnantajat ja työntekijät voisivat tehdä päätöksiä yhdessä yhteiseksi hyväksi, eikä niin että työnantajat pyrkivät huijaamaan ja heikentämään työväen edunvalvontaa.
----------------------

Blogistilla on hyvä käsitys tilanteesta muulta osin, paitsi tältä kannalta katsottuna mitä minä olen tässä yrittänyt tuoda esiin. Jos tilanteeseen halutaan parannusta työväen edunvalvontaa heikentämällä, se ei tule onnistumaan. Jos tilanteeseen haetaan parannusta sitä kautta että työntekijäpuolen luottamus työnantajien hyviin takoitusperiin ensin vahvistuu, tilanne voi olla korjattavissa.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

Pekka Heliste kirjoitti "Kaikki veroina kerätty jaetaan yksityiseen kulutukseen esim virkamies tai työtön tai sairas ostaa kaupasta leipää. Ei valtio polta rahaa,ei hautaa maahan, ei jätä holviin vaan kaikki jaetaan ja päätyy yksityiseen kulutukseen".

Jos Pekan teoria olisi oikea, voitaisiin veroaste huoleti nostaa sataan prosenttiin. Ihmettelen vain, mitä sen jälkeen jäisi jälkeen 'yksitysestä kulutuksesta' (vastaus = ei mitään eli olisimme kai systeemissä, jota tuossa itäisessä naapurimaassa kokeiltiin huonolla menestyksellä).

Pekka Heliste

Käypä katsomassa Antti Rinteen konttorissa onko siellä rahasäiliötä tai polttouunia, jossa rahoja säilytetään/tuhotaan

Kansantalouden kannalta veroaste voi ollakin vaikka 100 % , silti kaikki päätyy yksityiseen kulutukseen, mutta vapaa valinta jää pois kuten NL mallissa.

Katsopa valtion ja kuntien menoja, ne jakavat paljon enmmän rhaa kuin vetävät sisään veroina ja kun katsot menoja niin ne päätyvät yksityiseen kulutukseen

Ihmisillä pitää olla riittävä valinnan vapaus,ongelma vain on, että ihminen ei ole asiantuntija mmonessa asiassa ja valinta kohdistuu laumaperiaatteella.Siksi monet palvelut yhteiseti järjestettynä tuovat keskimäärin paremman tuloksen kuin yksilön valitsemana

Sekin johtaa samanlaisiin katastrofeihin esim nykyinen talouskriisi on hyvä esimerkki sosiaalisesta katastrofista, joka on syöksenyt 200 miljoonaa ihmistä köyhyyteen

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Iänaikuinen pelleily 100 % veroasteesta on yhtä lapsellista kuin iänikuinen pelleily 0 % veroasteesta. Kumpaakaan täällä ei ole kukaan esittänyt. Kyse on siitä, mikä on "oikea" veroprosentti. Oma käsityksesi olisi mielenkiintoista kuulla.

Samoin voisit kertoa, miksi "mehiläisissä" käynti on yksityistä kulutusta (maksetaan VISAlla), mutta arvauskeskuksessa käynti ei (maksetaan samasta taskusta VEROlla)?

Petteri Sahinjoki

Palkankorotukset eivät rapauta kilpailukykyä millään tavalla.
Velka rapauttaa.
Valtionvelka kasvattaa veroja (jotka kasvattavat kaikkien ja kaiken kustannuksia).

Henkilökohtainen velka kasvattaa palkkavaatimusta, koska velat on maksettava (eikös juu?). Yrityksen velka nostaa sen valmistamien tuotteiden hintoja ja niin edelleen.

Mutta ei tämä vielä tähän lopu: Ennen kuin esim. kansanedustajien palkat voidaan maksaa, jonkun on otettava velkaa. Ennen kuin euro voidaan kuluttaa, se täytyy lainata idioottimaisesti ulkomailta, jollei vientitulot riitä.

Tämä tarkoittaa sitä, että ainoa joka tässä globaalissa kilpajuoksussa pohjalle voittaa on jokin kansainvälinen liikepankki.

Eikö tälle asialle todellakaan voi tehdä mitään ?

Vastaus olisi valtion itse tulostama ja esim. työpanosta vastaan liikkeelle laskema raha ja ehkä oma keskuspankki tätä asiaa hoitelemaan. Yksinkertaista. Jätettäisiin ulkomailta lainattu raha pois kuvioista (toki sitä voi tarvita ulkomaankauppaan hieman, jollei suora vaihtokauppa onnistu).

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Palkankorotukset eivät rapauta kilpailukykyä millään tavalla."

Niinkö?

Jos sinä perustat firman ja lasket tuotantokustannukset myymillesi tavaroille kustannusten pohjalta, siihen sellaisen katteen, että niukin naukin saat tavarat markkinoilla kaupaksi, niin eikö pakolliset palkankorotukset duunareillesi mitenkään rapauttaisi kilpailukykyäsi?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

1) Yhteiskunta ei ole liikeyritys.

2) Se, mikä on yksittäisen yrityksen asema kansaivälisillä markkinoilla on eri asia kuin yhteisön (valtion) kansaivälinen kilpailukyky.

3) Suomi on kansainvälisessä 200:n valtion välisessä kilpailukykyvertailussa sijalla 4. Mikä siis on rapautunut? Edellämme ovat a) USA, jolle emme koskaan tule voimaan mitään, b) Singapore, jonka kilpailukyky perustuu maantieteelliseen asemaan, jolle emme voi emmekä tule voimaan mitään, ja ) Sveitsi, jonka käkikello- ja aseteollisuus ovat omaamme verrattuna tällä hetkellä ylivoimaisia.

4) Muut tulevat jäljessämme.

Mikä on siis "rapautunut"? Kilpailukykykö?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #230

Jos Suomi on sijalla 4, eikä se tyydytä meitä, kuten ei näytä tyydyttävän, niin on vain pyrittävä parempaan. Vaikka sijoitusta ei sillä pyrkimyksellä saataisikaan paranemaan, niin vodaan ainakin sijoituksen huononeminen estää, tai ainakin radikaali sijoituksen huononeminen.

Vaikka laitettaisiinkin kysymyksenalaiseksi sijoituksen merkitys kilpailukykyluokituksessa, niin muuta vaihtoehtoa ei ole kuin yrittää saada sijalukua paremmaksi, tai estää sen tippuminen, sillä se mittaa kansan todellista kykyö luoda työpaikkoja ja kilpailla niistä muiden kanssa.

Työn teko on ainut keino säilyttää elintaso ja hyvinvointiyhteiskunta, jos sitä halutaan ja sitähän varmasti halutaan.

Devalvaatiot ja kellutukset eivät sinänsä auta mitään, ne ovat vain hätäkeinoja pieleen mennen talouspolitiikan korjaamiseksi. Parasta nimittäin olisi jos taloutta ei ollenkaan päästettäisi menemään väärille jengoille, kuten Suomessa toistuvasti on tapahtunut.

Vaikka ennen on aina tehty jotain väärin, niin samoja virheitä ei tarvitsisi tehdä aina uudestaan, se on tyhmyyttä.

Tyhmyyttä näyttäisi olevan vieläkin vaikeampi korjata kuin sen taloudelle aiheuttamia ongelmia, joten en panisi toivoani tyhmyyden katoamiseen, vaikka toivonkin sitä kovasti.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #234

Sijoituksen merkitys on, että se antaa kuvan juuri siitä, mistä kertoo antavansakin, tuotannon hintakilpailukyvystä. Ongelma on, että se ei anna kuvaa tarjottujen tuotteiden ja palveluiden sisällöllisestä kilpailukyvystä; Suomi lie maailman johtava saunavihtojen tuottaja. Vaikka niitä tarjottaisiin ilmaiseksi maailmalle, viennin merkitys jäisi kansantaloudellemme melko vähäiseksi.

Ajatus siitä, että työ olisi se, joka mahdollistaa hyvinvointivaltion jatkumisen, on ristiriidassa todellisuuden kanssa ja perustuu lähinnä 1600-1800 -luvuilla vallinneeseen talousajatteluun. Tuolloin tilanne todella näytti siltä, mutta talouden kehitys on osoittanut käsityksen virheelliseksi.

Jos ajatus olisi oikea, niissä maissa, joissa talous tuottaa eniten, tehtäisiin eniten töitä, kuten Brunei, Emiraatit tai vaikkapa Luxemburg. Jos taas ne maat, joissa tehdään eniten töitä, jopa sananmukaisesti henkensä edestä, elintaso olisi korkein, kuten Intia, Bangladesh tai vaikkapa Mali.

Hyvinvointivaltion, kuten Suomi, elintaso pohjautuu kahteen tekijään: korkea kansansivistystaso ja koulutus sekä toisaalta tulonsiirtojärjestelmät, jotka luovat toimivat, jatkuvat, markkinat.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #235

"Hyvinvointivaltion, kuten Suomi, elintaso pohjautuu kahteen tekijään: korkea kansansivistystaso ja koulutus sekä toisaalta tulonsiirtojärjestelmät, jotka luovat toimivat, jatkuvat, markkinat."

Nämäkin ovat niitä tekijöitä ja niiden lisäksi on muita tekijöitä joiden pitäisi kaikkien yhdessä johtaa siihen että Suomessa pystyttäisiin tekemään enemmän ja parempaa vähemmällä työvoimalla kuin muualla.

Tämä on nimittäin todellinen avainkysymys kilpailukyvyn osalta. Suomalaisen pitää tehdä enemmän samassa ajassa kuin mitä muualla maailmassa tehdään. Vain se mahdollistaa todellisen kilpailukyvyn, se mahdollistaa sekä suuremmat palkat työläisille, että suuremmat voitot yritystoiminnasta, mikä pitää myös sijoittajat ja investoijat kiinnostuneina ja työllisyyden korkeana.

Tietenkään työllisyyttä ja kasvua ei voida määrättömiin aikaansaada pelkästään suomalaisella työvoimalla. Sillä että reservit otetaan käyttöön, kuten eläkeläiset ja työelämän piiristä muuten tipahtaneet, ei juurikaan nosteta työn tehokkuutta ja tuottavuutta. Siihen tarvitaan ulkomaalaista verestä työvoimaa, maista joissa on ylimääräistä työvoimaa, maista jossa työn tehokkuutta ei ole pystytty nostamaan kuten Suomessa on pystytty.

Jos työn tehokkuutta ei Suomessa pystytä nostamaan, mm. automaation, työvoiman koulutuksen, infrasrtuktuurin ja yhteiskunnan yleisen toimivuuden avulla, homma on menetetty. Siinä tapauksessa työttömyys lisääntyy kuten nyt, tai sitten on pakko ryhtyä alentamaan palkkoja ja huonontamaan työehtoja, kuten eteläisessä Euroopassa on jo tehty.

Tämä tehokkuden parantaminen ei suinkaan hoidu pelkästään valtion toimin, vaan suurimman osan tästä työstä joutuvat tekemään suomalaiset yritykset ja Suomessa toimivat yritykset. Valtio voi vain tukea yrityksiä tässä työssä, mihin niillä on varmaan ihan itsekäs omaehtoinen pyrkimys, kaikin mahdollisin keinoin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #237

Kuten edellä totesin, kasvu ja elintaso ei perustu työtekoon, vaan tuotannon arvoon. Se taas ei ole sioksissa työhön. Hyvä esimerkin antaa tietotekninen teollisuus: videopelin arvo kansantaloudelle ei määräydy siihen panostetun työmäärän mukaan. Modernin kansantalouden kilpailukyky on koulutuksessa ja tulonsiirtomekanismeissa.

Ei ole merkitystä sillä, kuinka paljon "työtä" - mitä se sitten tarkoittaakin - ostetaan, vaan sillä, kuinka paljon rahaa on ja kuinka nopeasti se kiertää. Myös kasvu on laskennallista, ei reaalista. Suurin "työvoimareservi", jolla meille on mitään merkitystä, on nuorisossa, työttömissä työikäisissä, ei eläkeläisiss. Työurien "jatkaminen" nostamalla eläkeikää on kansantaloudellista itsemurhaa. Selkeä ja tehokas panostus hyvinvointivaltion säilymiselle ja kilpailukyvyn varmistamiselle olisikin esimerkiksi yleisen eläkeiän laskeminen pikaisesti esimerkiksi 58 vuoteen. Tämä helpottaisi välittömästi katastrofaalista työttömyystilannettamme.

Suomi a suomalaiset ei tule koskaan, ikinä, milloinkaan, pärjäään sillä, että se kilpailutilanteessa tuottaa enemmän ja halvemmalla, kuin kilpailijat, vaan tuottamalla jotain, mihin kilpailijamaat eivät pysty ja jota asiakkaat jostain meille merkityksettömästä syystä haluavat ostaa. Näin on Suomi menestynyt aiemmin, ja näin se tulee menestymään (?) jatkossa.

Suomalaisen tuotteen hinnasta loppukuluttajalle on tuotantotyövoimakustannuksien osuus sivukuluineen noin 15 %. Jos näitä kuluja laskettaisiin vaikkapa 20 %, se laskisi hintaa "hyllyssä" noin %. Jos sen sijaan muita kuluja saataisiin laskettua suhteessa saman verran (mm. yrityksen hallinto-, johto-, pääoma- ym. kuluja ja voittoja), laskisi tuotteen hinta saman verran kuin jos tuotantotyö tehtäisiin ilmaiseksi. Jokainen voi siis miettiä, mitä merkitystä "sisäisellä devalvaatiolla", ts. työpalkkojen leikkaamisella, olisi kilpailukyvyllemme.

Suomi voitaisiin saada taas jaloilleen, jos haluttaisiin. Keinot ovat olemassa ja jopa yleisesti myös päättäjien tiedossa. Mutta kansallisen yhteenkuuluvaisuuen tunteen, "Talvisodan hengen", katoaminen, kvartaalien tuijottaminen ja se, että maksumiehiksi joutuisvat lyhyellä tähtäyksellä ne, joilla siihen oikeasti olisi varaa, johtaa siihen, ettei keinoja tultane koskaan käyttämään. Pääsyyllinen tähän on äänestäjä, joka ei vaivaudu ajattelemaan kansallista, saati omaa, etuaan nokkaansa pidemmälle. Lopputuloksena saamme, mitä vaaleissa kerromme haluavamme.

Vox populi, vox dei!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #244

"Pääsyyllinen tähän on äänestäjä, joka ei vaivaudu ajattelemaan kansallista, saati omaa, etuaan nokkaansa pidemmälle. Lopputuloksena saamme, mitä vaaleissa kerromme haluavamme."

Vaaleissa valitaan liian heppoisia päättäjiä, tai sitten päättäjät eivät uskalla tehdä oikeita päätöksiä pelätessään oman polittisen uransa katkeamista seuraaviin vaaleihin. Siinä syyt politiikan teon heikkouteen. Missä määrin se heikkous pohjautuu edellä mainitsemiini syihin on saman tekevää, mutta veikkaisin että seuraavien vaalien pelko on se kaikkein merkittävin uudistuksia hidastava tekijä.

Edellisestä seuraa että yleiseen mielipiteeseen vaikuttaminen tavalla tai toisella vaikuttaa myös voimakkaasti harjoitettavaan politiikkaan. Tietenkin tämä vaikuttaminen yleiseen mielipiteeseen voi olla hyvää vaikuttamista tai pahaa vaikuttamista.
-----------------

En jaa sellaisia mielipiteitä joiden mukaan työvoimakustannukset olisivat mitätön osa kilpailukyvyssämme. Luulen että ne jotka sitä esittävät eivät huomioi että myös hallinnon kustannukset, tuotekehitys ja tutkimus ja markkinoinnin kustannukset koostuvat työvoimakustannuksista. Jos pelkästään tuotteiden valmistukseen osallistuvien kustannuksia pidetään työvoimakustannuksina niin siinä on kyse jostain historiallisesta näkökannasta mikä ei toimi tänä päivänä.

Ennen saattoi olla niin että pääosa työkustannuksista tuli tehtaassa työssä olevista. Tänään voi olla niin että tehtaassa työskentelee robotit ja työvoima keskittyy hallinnon, tutkimuksen ja markkinoinnin portaisiin.

Lisäksi yhteiskunnan yleinen kalleus vaikuttaa tuotteiden hintoihin. Julkinen sektori, sen koko ja tehokkuus, palkkakustannukset siellä, vaikuttavat verotuksen kautta, nekin ovat työvoimakustannuksia. Logistiikan osalta, kuljetuksissa jne, kustannukset muodostuvat työvoimakustannuksista.

Alihankintakustannukset muodostuvat alihankkijoiden työvoimakustannuksista. Alihankkijoiden työvoimakustannuksista riippuu tehdäänkö alihankinnat kotimaasta vai ulkomailta. Jos kotimaassa yleinen kustannustaso saadaan laskemaan, alihankinnat voidaan entistä useammin tehdä kotimaasta.

Erityisesti ottaisin esiin tutkimuksesta ja tuotekehityksestä aiheutuvat kulut. Se on todella työvoimavaltaista touhua, mutta siitä riippuu saadaanko sellaisia tuotteita kehitettyä jotka käyvät kaupan, kenties korkeasta hinnastakin huolimatta, kotimaassa ja ulkomailla.

Kaikki kustanukset palautuvat lopulta työvoimakustannuksiksi ja työt menevät sinne missä työtä pystytään tekemään edullisimmin, joko automatisoinnin ja korkean tehokkuuden kautta, tai sitten palkoista tinkimällä.
-----------

Miksi muuten aina selitetään että Suomi ei pysty kilpailemaan halvan työvoiman maiden kanssa, mutta heti perään sanotaan että palkkataso Suomessa ei vaikuta kilpailukykyyn. Siinä on ristiriitaista ajattelua minusta hyvin paljon.

Toivottavasti Suomessa pystytään automatisoimaan ja kehittämään muuten tehokkuutta, sekä hallinnossa että markkinoinnisse että tuotekehityksessä, että myös kehittämään tuotantoa ja uusia tuotteita, siinä tahdissa ettei palkkoja tarvitsisi laskea, eikä työoloja muutenkaan heikentää. Siinä olisi mielestäni työtä tyoväenpuolueille, erityisesti sosialidemokraateille.

Porvaripuolueisiin ei työläisen kannattaisi toivoaan laittaa, sellaisiin kuin blogistin puolue kokoomus on, ne haluavat vain heikentää työväen asemaa ja hankkia sitä kautta parempaa toimeentuloa jo ennestään varakkaille ja hyvinvoiville. Valitettavan monet työläiset ovat viime vuosina erehtyneet ja retkahtaneet porvaripuolueiden lirkutuksiin ja äänestäneet väärin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #248

"Vaaleissa valitaan liian heppoisia päättäjiä, tai sitten päättäjät eivät uskalla tehdä oikeita päätöksiä pelätessään oman polittisen uransa katkeamista seuraaviin vaaleihin."

Vaaleissa valitaan juuri ne päättäjät, jotka halutaan valita. Oikea päätös on se, minkä äänestäjä haluaa tehtäväksi.

Niin se nyt kansanvaltaisessa oikeusvaltiossa vaan menee.

----

Se, mikä lasketaan keskustelussa työvoimakustannuksiksi, ei ole mielipidekysymys, vaan määritelmäkysymys. Ja työvoimakustannuksista keskusteltaessa se on määritelty nimenomaan tuotantotyön kustannusten määräksi. Muussa tapauksessa kaikki muu paitsi rahoituskustannukset on työvoimakustannusta, vuokrista lähtien.

Syy siihen väitteeseen, että Suomi ei pysty kilpailemaan halvan työvoiman maiden kanssa on vähäinen ymmärrys kilpailuun vaikuttavista tekijöistä. Toki, Suomi ei pysty kilpailemaan esim. riisin tuotannossa Vietnamin kanssa. Mutta se ei johdu palkoista, vaikka Vietnam onkin nk. halpamaa.

Mitä taas tulee vaaleihin, äänestämiseen ja puolueisiin, on korostettava, että ongelman ytimessä eivät ole puolueet, vaan edustajat. Kumman luulet pelottavan kansanedustajaa enemmän, että oma puolue häviää ja hän itse tulee valituksi, vai sen, että oma puolue voittaa, mutta hän itse putoaa?

Onelmana eivät ole Kako, Kepu, Persut, Södöp ja Vassarit ym. vaan Stubb, Niinistö, Arhinmäki, Räsänen jne. Kansanedustajiin pitää palauttaa herran pelko pudottamalla heidät vaaleissa. Ja se herra on äänstäjä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #251

"Vaaleissa valitaan juuri ne päättäjät, jotka halutaan valita. Oikea päätös on se, minkä äänestäjä haluaa tehtäväksi.

Niin se nyt kansanvaltaisessa oikeusvaltiossa vaan menee."

Niin se menee, mutta ei kansaa tässä minusta pidä jumalan arvoon asettaa. Kansa voi päättää väärin ja useimmiten aina väärin ja kansan esittämää vaihtoehtoa pitää voida arvioida ja arvostella. Ei se nyt niin mene että pulinat pitäisi lopettaa vaikka niillä päättäjillä mennäänkin joita kansa on valinnut. Jos toisin olisi niin sehän olisi sitten kuin Venäjällä, missä kansan valitsemaa Putinia ei saa arvioida tai arvostella, kehua vaan.
--------------

"Se, mikä lasketaan keskustelussa työvoimakustannuksiksi, ei ole mielipidekysymys, vaan määritelmäkysymys."

Tottakai se on määrittelykysymys. Termit voidaan määritellä miten vain, mutta määrittelemällä ei voida muttaa miksikään sitä että kyllä muidenkin kuin sinikauluksisten, siis haalariväen, palkkakustannukset ovat työvoimakustannuksia. Hallinnion, tuotekehityksen ja markkinoinnin kustannukset taitavat olla suuremmalta osalta työvoimakustannuksia kuin varsinaiset tuitantokustannukset, missä kalliit koneet ja robotit taitavat olla suurin kustannuserä nykyisin. Kiinteistökustannukset taitavat olla suurimmalta osaltaan nimenomaan työvoimakustannuksia, samoin logistiikkakustannukset. Verot ovat pääosaltaan julkisen sektorin palkoista aiheutuvia työvoimakustannuksia jne.

Jos vain firman omien haalaripukuisten duunareiden työvoimakustannukset lasketaan yrityksen työvoimakustannuksiin, niin saadaan kyllä varsin harhaanjohtava tulos, suorastaan pieleen johtava, eli metsään menee.

Vaikka hallintoneuvoston ja johtokunnan palkkioita ei työvoimakustannuksiin laskisi, niin mielestäni toimitusjohtajan ja muiden johtajien palkat ja etuudetkin ovat sitä itseään, eli työvoimakustannuksia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #260

Kansanvaltaisessa oikeusvaltiossa on kansa kaikkivaltias. Totta kai saa pulista, mutta jos se ei johda tekoihin, on pulina vain pulinaa.

Ensikertalaisen ehdokkaan kohdalla on aina olemassa riski. Mutta jos yli 30 000 äänioikeutettua kansalaista äänesti Jyrki Kataista tämän töppäiltyä hallituksen valtionarainministerinä, on selvää, että nuo yli 30 000 halusi Kataisen jatkavan töppäilyjään. Onko Kataisen vika, että hänet valittiin, vai onko se äänestäjien vika?

Putinia ei saa erotettua edes vaaleilla, Suomen kaikki 200 kansanedustajaa saa - jos halutaan. Mutta kun ei näköjään haluta.

Kuten sanott, työvoimakustannuksia ja niiden leikkauksen merkitystä arvioitaessa on kyse nimenomaan määritelmistä. Nykyisin keskustelussa käytetyissä määritelmissä niihin lasketaan vain tuotantotyöntekijäiden palkat.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Olipa tässä Elinalta hyvä teksti.

Ikävä kyllä, ei taida kuitenkaan olla Kokoomuksen " valtavirtaa ".

Käyttäjän TomBlomqvist kuva
Tom Blomqvist

Loistava kirjoitus. Siitä hyvä vaaliohjelma. Ei taida vaan kenelläkään olla uskallusta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Olen samaa mieltä tuosta lopputoteamuksesta. Suomessa ei puolueilla ole ollut vaaliohjelmia enää kohta 40:een vuoteen.

"Pyrimme parantamaan vanhusten asemaa" ei ole vaaliohjelma.

"Vanhuksille heti ilmaiset lääkäripalvelut" on vaaliohjelma.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

Jouko Heyno kirjoitti. "Iänaikuinen pelleily 100 % veroasteesta on yhtä lapsellista kuin iänikuinen pelleily 0 % veroasteesta. Kumpaakaan täällä ei ole kukaan esittänyt. Kyse on siitä, mikä on "oikea" veroprosentti. Oma käsityksesi olisi mielenkiintoista kuulla."

Olen Joukon samaa mieltä, siitä, että esim. 100 % veroaste on järjetön ja 0 % veroaste mahdoton nyky-yhteiskunnassa. Esitin tuon kärjistyksen vain sen vuoksi, että joistakin täällä olevista kirjoituksista tulee sellainen mielikuva, että veroja voidaan vapaasti nostaa ilman mitään negatiivisia vaikutuksia esim. yksityiseen kulutukseen.

Mikä sitten olisi oikea veroprosentti riippuu mm. siitä kuinka tehokkaasti julkiset palvelut tuotetaan sekä siitä mitä julkisia palveluja ja tulonsiirtoja ylipäätään halutaan ylläpitää. Julkisten palvelujen tuottamisessa on Suomessa paljon parannettavaa (muutenhan esim. sote -uudistusta ei tänne kaivattaisi). Näistä olisikin syytä avata oma keskustelu. Pitääkö esim. YLE:n palveluja varten olla oma vero, joka maksaa kansalaisille ja yrityksille 500 MEur vuodessa. Samaan aikaan lastensairaala joudutaan rahoittamaan vapaaehtoisvaroin.

Mielestäni ihanteellinen veroprosentti olisi sama sekä työlle että pääomatuloille, jolloin ei olisi kiusausta muuntaa esim. palkkatuloja pääomatuloiksi. Vero olisi niinikään ei-progressiivinen - kaksinkertaisista tuloista maksettaisiin kaksinkertainen vero (progressiivisuus sopii erityisen huonosti pääomatuloille, koska niissä voi esiintyä suurta vuosittaista vaihtelua).

Viron 20 prosentin verotaso palkka- ja pääomatuloille tuntuu minusta melko sopivalta, nythän meillä yritysten tulovero on jo tuo 20 %. Sitä vaan laajentamaan tänne Suomeen !

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Viron verotuksella saadaan Viron elintaso. Kun Viron verotus on niin paljon oivempi, miksi Virosta tullaan tänne töihin eikä päin vastoin?

YLE-vero ei maksa 500 M, YLE maksaa.

Lastensairaalaa ei rahoiteta verovaroin, koska siitä ei tule hyvä olo, eli kansan valtaenemmistö ei sitä halua. Jos haluaisi, se olisi verotuksella rahoitettuna valmistunut jo aikaa sitten.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

Viron ja Baltian maiden taloudellinen ja yhteiskunnallinen lähtötilanne runsas 20 vuotta sitten pitäisi olla Joukollakin tiedossa. Tosiasia on, että Viro ottaa Suomen elintasoa kiinni nopeasti ja yksi merkittävä syy siihen on Viron selkeä verojärjestelmä.

Ihmettelen suuresti Joukon ajatuksenkulkua ja empatian puutetta, kun hänen mukaansa lastensairaalan rakentamisesta ei kansalaisille tule 'hyvä olo'. Ehkä hän mielummin seuraa kotisohvallaan YLE:n vasemmistoväritteistä ohjelmatarjontaa kuin murehtii vakavasti sairaiden lasten sairaanhoitoa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #249

Jos Viron tilanteessa vedotaan 20 vuotta sitten vallinneeseen tilanteeseen elintason osalta, verrattakoon sitä samaan myös verotuksen osalta.

Empatian puutteesta on turhaa minua syyttää. Itse olisin valmis veronkorotuksiin vaikka heti lastensairaalan rakentamiseksi. Mutta kansalaisten enemmistö ei. Jos kansan valtaenemmistö todella haluaisi lastensairaalan rakennettavaksi, se olisi jo tehty. Rahaa on. Tahtoa ei.

Kansalaiskeräyksistä tulee hyvä olo, joten niitä jatketaan, vaikka ne eivät mihinkään johdakaan. Syy on selvä: tuon hyvän olon tuottamiseen menee julkistettujen tilinpäätöstietojen mukaan yli 80 % keräystuotosta.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen Vastaus kommenttiin #252

Jouko, taidamme olla suunnilleen ainoat jäljellä olevat keskustelijat tämän Elina Lepomäen puheenvuoron osalta. Eiköhän siirrytä johonkin aktiivisempaan keskustelunaiheeseen !

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #266

Et taida laskea minua keskustelijaksi??

No, se ei ole paha virhe,
eikä ehkä virhe ollenkaan.

Mutta se on virhe että pidät muita keskusteluja ajankohtaisempina kuin tätä.
Tätä ajankohtaisempaa ja tärkeämpää keskustelunaihetta ei olekaan, ei ainakaan Suomen perspektiivistä katsottuna.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen Vastaus kommenttiin #267

Terve vaan Arto Vihavainen !

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että Elinan erinomainen johdanto ja siitä seurannut keskustelu on erittäin ajankohtainen. Jatketaan vain sitä.

Olin vähän huolimaton, kun lueskelin vain tämän puheenvuorokeskustelun lopussa olevia uusia viestejä. En huomannut, että sinne vanhojen viestien väliin olikin putkahtanut vastauksia aikaisempiin viesteihin, mm. sinun mielipiteitäsi, joihin monilta voin yhtyä.

Kirjoitit eilen, että "Tässä meidän systeemissämme työväenpuolueet pitävät työväeston puolta ja ammattiyhditysliikkeet pitävät palkansaajien puolta. Jos näitä ei olisi, kuten blogisti toivoo ja esittää, koko työmarkkinakenttä olisi kohta villi viidakko jossa vallitsisivat viidakon lait ja siellä jöötä pitäisivät vahvimmat, eli tottakai työnantajat. Palkansaajat olisivat riistan asemassa, eli olisivat riistettyjä."

En väitä sitä vastaan, että työväenpuolueet ja ay-liike ovat historian saatossa pitäneet työväestön / palkansaajien puolta. Sen sijaan väitän, että tänä päivänä Suomessa sekä työväenpuolueet että ay-liike toiminnallaan tosiasiallisesti heikentävät kaikkien suomalaisten eliolosuhteita mukaan lukien palkansaajat, eläkeläiset ja työttömät.

Mielestäni Suomessa sekä ay-liikkeen / korporaatioiden valta että verotuksen taso on mennyt yli optimaalisen arvon. Ei muissa Euroopan kehittyneisä maissa vallitse viidakoon lait, vaikka työelämän pelisäännöt ovat joustavammat eikä esim. työospimusten yleissitovuutta ei tietääkseni ole. Sosiaaliturva on hoidettu monissa maissa vähintään yhtä hyvin kuin Suomessa, vaikka kansalaisten ja yritysten verorasitus on selvästi alhaisempi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #268

"En väitä sitä vastaan, että työväenpuolueet ja ay-liike ovat historian saatossa pitäneet työväestön / palkansaajien puolta. Sen sijaan väitän, että tänä päivänä Suomessa sekä työväenpuolueet että ay-liike toiminnallaan tosiasiallisesti heikentävät kaikkien suomalaisten eliolosuhteita mukaan lukien palkansaajat, eläkeläiset ja työttömät."

Ei kannata jättää huomiotta myöskään historian opetuksia. Ihminen on tänään sama kuin 50 ja 100 vuotta sitten, itseasiassa sama kuin vaikkapa 10 000 vuotta sitten, vaikka tietomme maailmasta onkin parempaa ja pätevämpää kuin menneinä vuisikymmeninä, vuosisatoina ja vuosituhansina. Geenimme eivät ole muuttuneet miksikään.

Liike-elämä on luonteeltaan julmaa ja raakaa ja sitä sen on oltava, jos tässä maailmassa haluaa pärjätä, olkoonpa maailma sitten globaali tai nationalistinen, kuten Putin, Le Pen ja kumppanit, sekä myös perussuomalaiset haluavat.

Liike-elämä tuo ihmisestä esiin raadollisimmat piirteet, eikä se ole niiden vika jotka siihen osallistuvat, jokaisessa ihmisessä on ne piirteet ja liike-elämä tuo ne pintaan, tahdommepa sitä tai emme.

Tässä meidän systeemissä tavallinen työntekijä on avuton liike-elämän toimijoita vastaan. Se on sama kuin amatööri laitettaisiin samaan kehään nyrkkeily spesialistin kanssa. Siitä ei tule mitään ilman ammattiyhdistysliikettä ja siellä toimivia alan ammattilaisia.

Mitä tulee väitteisiin että ammattiyhdistykset ajavat Suomen suolle, niin olen itsekin ollut joskus sitä mieltä, mutta nyt olen toista mieltä.

Siellä on niin fiksua väkeä johdossa että kyllä ne tajuu nämä asiat. Aina kun tätä on tivattu sieltä tulee sellainen vastaus että ensin pitäisi rakentaa luottamus, sitten vasta voisi antaa periksi. Siis luottamusta ei ole siihen että työnantaja on rehellinen ja siksi periksi ei voi antaa.
----------------

Mitä tulee muualla kuin Suomessa tapahtuneeseen edistykseen, niin tiedän vain että sitä on tapahtunut, en sitä miten se on tapahtunut. Kenties työnantaja siellä on hankkinut ay- väen luottamuksen. Kenties työväen edut on turvattu jotain muuta kautta, kenties työväkeä on siellä myös tarpeettomasti ahdistettu nurkkaan.

Suomessa pitäisi kuitenkin saada sama prosessi aikaiseksi kuin mm. Ruotsissa ja Saksassa, se on välttämätöntä, mutta se ei ehkä koskaan tapahdu siinä hengessä mitä esimerkiksi blogisti ja Suomemen porvaristo yleensä edustavat. Heillä on vielä liikaa sitä menneen ajan "patruunamenttaliteettia" jäljellä.

Tarkoitan patruunamenttaliteetilla ylhäältä alas tapahtuvaa sanelua. Työväen pitäisi vain alistua.

Pitäisi varmaan "diskuteerata" enemmän.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen Vastaus kommenttiin #283

Eikö paras keino saavuttaa luottamus työnantajan ja työntekijöiden välillä olisi sopia asiat paikallisesti. Pienen yrityksen johto (ehkä vain yrittäjä itse) tuntee hyvin kaikki työntekijänsä ja siellä paikallistasolla on muutenkin paras tieto yrityksen ja työntekijöiden tilanteesta.

Kun ay-liikkeen ja työnantajien 'isot pamput' eivät Suomessa riittävästi näytä luottavan toisiinsa, annetaan muillekin mahdollisuus yrittää.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #285

"Kun ay-liikkeen ja työnantajien 'isot pamput' eivät Suomessa riittävästi näytä luottavan toisiinsa, annetaan muillekin mahdollisuus yrittää."

Sopiihan sitä yrittää ja paljon siinä paikallisessa sopimisessa olisi varmaan kehittämistä.

Mutta kyllä minustakin isot linjat pitäisi sopia baltakunnan tasolla, mieluimmin EU:n tasolla, ettei systeemistä tule liian kirjava.

Mutta kyllä paikallisiella tasolla pitäisi olla mahdollista tehdä jotain työpaikkojen pelastamiseksi, jos tilanne niin vaatii. Mutta kyllä se niin on että ellei tuotantoon saada tehokkuutta automaatiosta tai byrokratian karsimisesta tai mistä tahansa, tai jos tuote on vanhentunut, eikä mene enää kaupaksi, niin ei sitä enää pelasteta työntekijöiden joustoilla, mutta niihin pitäisi silti antaa mahdollisuus.

Sivu 1 | 2 | »

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset